Карта сайта Хакер в RSS Энциклопедия Хакера PDA версия сайта Почтовые рассылки Хакера    Хакер в Twitter Хакер в ВКонтакте Приложение Хакер для Facebook Хакер на Formspring.me
Журнал Новости Форум Видео Life Xakep Live (блоги)
Bugtrack Статьи Блог Поиск English
Взлом как образ мысли Взлом как образ мысли
Интервью с человеком, который, как оказалось, является не только талантливым пентестером в одной из крупных ИБ-компании, но и хакером-ветераном, который уверенными шагами вышел на свет и прикоснулся к истории российской хак-сцены....
Полный гид по накрутке онлайн-голосований Полный гид по накрутке онлайн-голосований
Конкурсы с голосованием привлекают большое количество посетителей, а трафик, как известно, — это деньги. Особый интерес вызывают конкурсы, где за победу предлагаются лакомые призы....

C мёртв

Bookmark and Share

Обучение программированию с помощью Си эквивалентно развращению малолетних
А.А.Берс

 

Sмена парадигмы

Будущее всегда наступает медленно и незримо. Подкрадывается, словно ниндзя, подступает на мягких лапках. Нельзя проснуться однажды утром и осознать – вот он, технотронный скачок, ведь вместо чашки кофе я возьму шприц и вколю прямо в сердце смесь таурина с чистым адреналином. Человек сильно ограничен в понимании окружающего мира, и пусть он хоть трижды огнекрылая валькирия компьютерного андеграунда и неистовый апологет духа робоцивилизации, смену технопарадигмы ему не заметить.

Даже самым прогрессивным из нас свойственен консерватизм и любые, порой незначительные изменения к лучшему мы готовы встретить в штыки. Особо мы недолюбливаем, когда мир меняется не вокруг нас, а внутри, в собственном сознании. Многие люди мнят себя глубоко законспирированными «живыми воплощениями бога» (в простонародье: экспертами), которым трудно, подчас невозможно, выкинуть из головы накопленные знания и опыт и начать всё заново.

Не так важно, заметили ли вы или нет эволюционный переход. Способность к адаптации позволит вам существовать на любой стадии развития человечества. Осталось только принять сам факт эволюционного скачка.

Cага о трёх яzыках

«На каком языке программировать?» - едва ли не ключевой вопрос в IT-сфере за последние 30 лет, особенно актуальный для российской консервативной индустрии программирования. «Правильный» язык должен максимально способствовать «техничному» программированию, помогать развивать хороший стиль и т.п. Определенные вещи «язык адекватного программирования» должен и запрещать (например, оператор безусловного перехода), а другие гарантировать (сокращенное вычисление логических выражений для грамотной организации циклов).

В 1970 г. Никлаус Вирт опубликовал свой первый язык, спроектированный именно с учетом весьма жестких требований, широко известный язык Паскаль. После изобретения Паскаля понимание технологий программирования углубилось (модульные и объектные методы). Сам Вирт учёл это последовательно в двух языках, прямых потомках Паскаля, - это Модула-2 (1980) и Оберон (1988). Модула-2, появившаяся одновременно с другим паскалеобразным языком Ада, разработанным по заказу министерства обороны США, но более простая и эффективная, естественным образом пришла на смену Паскалю в российской космической и оборонной индустрии.

Оберон - наиболее совершенный наследник старого Паскаля, спроектированный с тщательнейшим учетом требований эффективной профессиональной работы. Однако научно-исследовательские разработки Вирта по углублению и расширению возможностей языков были погребены жёсткой маркетинговой политикой фирмы Борланд, производителя Турбо Паскаля. Поэтому часть программистов ушла с Турбо Паскаля на более «современный», «настоящий», «промышленный» продукт фирмы Борланд - Дельфи. Система Дельфи, однако, основана на версии Паскаля, в которую было бездумно добавлено множество модных наворотов, резко усложнивших язык. Для сравнения: язык Оберон, в который Вирт также ввёл ключевые элементы объектно-ориентированного программирования, сравнительно с Паскалем и Модулой-2 выглядит значительно проще, а не сложнее старого Паскаля. Но Оберон качественно мощнее «дельфийского» Паскаля, несмотря на всю сложность последнего (благодаря механизму автоматического управления памятью, до Оберона остававшегося прерогативой интерпретируемых языков). На будущее заметим, что Оберон существует в нескольких мало отличающихся вариантах, одному из которых ученики Вирта дали название Компонентный Паскаль, чтобы подчеркнуть близость и прямую преемственность со старым Паскалем.

В самой индустрии ПО наибольшую популярность стали приобретать проекты Java и C#, сделанные, хотя и на другой синтаксической основе, но под сильнейшим влиянием именно Оберона. Можно сказать, что индустрия ПО под давлением объективной реальности сумела лучше разобраться в глубинной природе процесса создания ПО, чем программисты, соблазнившиеся поверхностной синтаксической преемственностью «дельфийского» Паскаля с первоначальным вариантом языка.

Тирания мозга веrсии С

Уход в «дельфийский» Паскаль вместо «правильного» Оберона - это лишь одна сторона проблемы программирования. В хаосе последних 10-15 лет проявилась ещё более тревожная и опасная тенденция: распространение C-образных языков.

В середине 1970-х была создана и в дальнейшем широко распространилась в разных вариациях (в т.ч. знаменитый Linux) весьма мощная операционная система Unix. Вместе с ней в мир программирования «въехал» и получил распространение язык C, использованный для её написания. В дальнейшем на его основе был построен (как и «дельфийский» Паскаль, бездумным прямым добавлением множества новомодных, зачастую непроверенных средств) язык C++.

Язык C был сочинен (именно сочинен, т.к. проектированием это назвать нельзя) из бесхитростно проинтерпретированных практических соображений как замена ассемблеру в написании операционной системы Unix (которая сама по себе явилась, безусловно, прорывной разработкой). При создании C была проигнорирована вся накопленная к тому времени мудрость создания высоконадежных языков программирования. В результате на C легко написать совершенно нечитаемые конструкции. Приведу цитату с форума:

{Известны 10 преимуществ Паскаля перед Си:) Я приведу только одно, но самое важное:
На Си Вы можете написать:
for(;P("\n").R-;P("\ "))for(e=3DC;e-;P("_ "+(*u++/8)%2))P("| "+ (*u/4)%2);
На Паскале Вы НЕ МОЖЕТЕ такого написать.}

При таком аморфном синтаксисе программист совершенно не защищен от случайных ошибок (причем в C рассыпано и множество других «граблей»).

Было обнаружено, что плотность ошибок в больших программных текстах на языке C при прочих равных (квалификация разработчиков, объем и сложность ПО, время разработки и т.п.) в 16 раз превышает плотность ошибок в программах на наиболее совершенном потомке Паскаля BlackBox’е (об этом языке речь пойдет ниже).

Тем не менее, именно те свойства языка C, которые делают его использование источником дыр в больших программах, привели к его популярности среди незрелых киддисов от программирования, рассматривающих его как игру, соревнование, арену демонстрации собственного «интеллекта». Важно понимать, что подобные явления не являются специфичными для программирования: в филологии и детской психологии хорошо известно аналогичное явление «детского фольклора» (страшилки и т.п.), демонстрирующее устойчивость на протяжении многих десятилетий. Таким образом, можно говорить о стихийном распространении своеобразной мифологии вокруг языка C и его производных, коренящейся в естественном недостатке знаний и опыта, а также в особенностях психики юных программеров - желания самоутвердиться среди сверстников («настоящие программеры пишут на C») и т.д.

Возникновение монструозно сложного языка C++, сочиненного путем тупого добавления к C без исправления его многочисленных дефектов модных конструкций объектно-ориентированного программирования (о недостатках C++ написаны целые трактаты), только усугубило ситуацию: многие по наивности путают сложность и мощь языка, об ошибочности чего постоянно говорил Н. Вирт.

Стихийное распространение в среде юных партизан от программирования порочной мифологии, возникшей вокруг языков C/C++, имеет резоны в примитивных архетипах подростковой психологии. К этому стихийному явлению нельзя относиться пренебрежительно по следующим причинам. Во-первых, на примере программистов, учившихся на фортране еще в 1960-х г., мы видим, как долго и упорно сохраняются в зрелом возрасте эмоциональные предпочтения и привычки программистского мышления, зафиксировавшиеся в юности (это явление отражено в старом анекдоте: «Пожилому программисту требуется домработница, говорящая на фортране»). Обучать современным эффективным методам программистов с уже сложившимися привычками почти невозможно, и такие программисты постоянно «тащат» в серьезные проекты эти негодные инструменты. Во-вторых, масса фанатов C/C++ создает стадный эффект: с одной стороны, на него ориентируются коммерческие издательства (которые, как показывает опыт, функционируют как мощный усилитель любого мракобесия, если только находится достаточно покупателей; напомним, что изначально потребность знать C была создана распространением операционной системы Unix, а теперь и Linux). С другой стороны, новички-самоучки (коих множество) не имеют другого ориентира, кроме правила «иди за толпой». Наконец, менеджеры под давлением сиюминутных обстоятельств вынуждены ориентироваться на «предложение» рынка рабочей силы. Возникает порочный замкнутый круг, который разрывается только в относительно специфических классах приложений (встроенные системы управления и т.п.), где в игру вступает неумолимая объективная реальность, разрушающая мифологию. В-третьих (и это самое главное), продолжающий расти массив программ, написанных на C/C++, есть постоянный источник проблем - от потерь времени пользователей (современные версии Windows продолжают регулярно падать, как и 15 лет назад, хотя и научились лучше сохранять работу), до дыр безопасности, связанных с дефектами программ (переполнение буфера, утечки памяти и др.). Дефекты, порожденные использованием таких опасных языков программирования, как C/C++, очень трудно устранять.

{В августе 2001 г. вице-президент Microsoft Джим Олчин объявил во время доклада на открытии конференции Intel Developers Forum в Сан Хосе, что в новой операционной системе Windows XP все возможные проблемы из разряда переполнение буфера были устранены посредством специального анализа исходных текстов на предмет безопасности (security audit). Но в декабре того же года была найдена «дыра» в одной из программ в составе Windows XP (в программах поддержки стандарта подключения внешних устройств Universal Plug and Play), причем, дыра оказалась именно из категории «переполнение буфера».}

The stanд…

Вообще, вся ситуация здесь выглядит совершеннейшим абсурдом: то, чего можно без труда добиться просто выбором качественного и простого языка программирования, решается... невообразимо сложным и дорогостоящим способом, а главной причиной, в конечном счете, оказывается умственная инерция программистов, в начале карьеры подвергшихся «заражению холерой C». Отсюда понятно, почему серьезные специалисты употребляют такие сильные выражения как «развращение малолетних», «интеллектуальная зараза» и т.п., говоря о языках C/C++.

Разумеется, проблемы C/C++ ощущаются и в индустрии (не все же там, в конце концов, «программные анархисты» или менеджеры), даже несмотря на то что конкуренция здесь ослаблена из-за быстрого расширения сферы IT. Именно поэтому возник язык Java, представляющий из себя попытку сделать то, что не сумели сделать авторы C++, а именно - не просто бездумно добавить на предательски ненадежную основу C все возможные новомодные средства, но и сделать какой-то осмысленный отбор, а также перепроектировать «основание» языка, исключив коварные ловушки, которыми знаменит C. При этом сильнейшее влияние оказал виртовский Оберон (компилятор которого, по сообщению Вирта, команда создателей Java изучила в исходниках, дав ему высокую оценку за несколько лет до выпуска Java) - строгая типизация, автоматическое управление памятью, отказ от множественного наследования - фактически, это отказ от главных культовых свойств C, делающих его столь опасным («полная свобода программисту, включая свободу делать любые ошибки»). Разумеется, чтобы убедить фанатов C согласиться с таким отказом, нужен был сильный способ отвлечь их внимание, и средство для этого было найдено в анти-майкрософтовских движениях, широко распространенных в мире IT. Дорогостоящая маркетинговая кампания, в значительной степени построенная на эксплуатации этой «обманки», имела успех.

Успех маркетинга Java привлек достаточно разработчиков, чтобы преимущества Java в плане производительности из-за отказа от культовой «свободы» C моли себя проявить. Вслед за Java возник и ее «близнец» С#. Однако, оба этих языка - это, прежде всего, инструменты конкурентной борьбы соответствующих корпораций за удержание разработчиков: именно поэтому эти языки постоянно усложняются - это делает почти невозможным перенос больших массивов программных текстов на другие языки, прочно привязывая разработчиков к соответствующей платформе. Разработчики же, исходя из мифических соображений «эффективности» и т.п. и не понимая долгосрочную цену своих решений, стремятся использовать все средства, предоставляемые языком, «увязая» в ловушке.

Выход zдесь

Блэкбокс (BlackBox) - весьма удачный и наиболее популярный вариант Оберона, реализующий язык программирования Компонентный Паскаль.

Авторы Блэкбокса - небольшая группа учеников Н.Вирта, объединившаяся в компанию Oberon Microsystems Inc.. Один из них - Клеменс Шиперский - является ведущим авторитетом актуальной методологии компонентно-ориентированного программирования, в настоящее время сотрудник стратегического исследовательского подразделения Майкрософт (!). Блэкбокс доступен бесплатно и с полными исходными текстами, защищен одной из стандартных лицензий «открытого кода», аналогично системе Linux (по настоянию пользователей, Блэкбокс использует одну из стандартных лицензий SleepyCat, в которых смягчен экстремистский характер лицензии GPL). Блэкбокс представляет собой полноценную операционную среду, «погруженную» в другие операционные системы и допускающую взаимодействие с ними. В настоящее время полная версия Блэкбокса работает под MS Windows, а полноценная серверная версия работает под Linux.

Блэкбокс изолирует программиста и пользователя от операционной системы, предоставляя уникальные возможности разработки приложений с интерактивной графикой - как стандартного типа, так и, что самое интересное, нестандартные. По отзывам профессиональных программистов - более мощную и современную, чем графическая система .NET.

Благодаря сочетанию эффективности, автоматического управления памятью и легкости создания специальной интерактивной графики Блэкбокс оказался весьма привлекательным для сложных научных расчетов синтетического характера («умные» численные алгоритмы, символическая алгебра большого объема, системы обработки данных и моделирования). Например, на Блэкбоксе создано ПО для расчета бортовых фазированных решеток истребителя Eurofighter; полный объем ПО - около миллиона строк. На Блэкбоксе сделана система управления крупнейшего каскада ГЭС на Амазонке (корпорация Astom Power), a также целый ряд других приложений, в т.ч. для экспериментальной и теоретической ядерной физики.

Все Обероны отличаются замечательной переносимостью, но Блэкбокс еще обеспечивает средства хорошей интеграции с операционной системой, в которую он погружен. Блэкбокс может быть поставлен и на «голое железо», а также использоваться как основа системы кросс-разработки (например, компонент Denia).

Подчеркнем, что BlackBox, хотя и аналогичен виртуальным машинам Java и .NET, но работает с эффективным компилируемым кодом. Благодаря этому программы, написанные на Компонентном Паскале в Блэкбоксе, качественно более эффективны, чем программы на Java и С#. В то же время сохраняется возможность компилировать Компонентный Паскаль как в Java, так и в MSIL (известный компилятор GPCP - Gardens Point Component Pasca).



Теги: программирование





СЛЕДУЮЩИЕ СТАТЬИ
Ударь копирайтом по работодателю: возвращаем финансы, честно заработанные на служебных произведениях
Руткит в сетевухе: фантазии программиста о создании непобедимого руткита
Чемпионаты по программированию и не только
Алгоритмическая симфония из одной строчки кода
Kinect: разбираемся с новым девайсом и учимся писать для него приложения
Программное обеспечение: поглощая мир
SMS-похититель для Android: Sсriрting Layer for Android - интересная среда разработки для мобильного телефона
13 утилит для безопасной разработки: инструменты от Microsoft для написания надежного кода
Silverlight: защита и нападение
Кроссплатформенный кодинг для мобильных платформ: покоряем iOS, Android, Bada, Symbian и WM с помощью AirPlaySDK
ПРЕДЫДУЩИЕ СТАТЬИ
Создаем PE-вирус №3
Delphi 2007: первые впечатления
Создаем PE-вирус №2
Создаем PE-вирус №1
Декоративная обфускация PERL-кода: JAPH
Автоматизация оповещений Snort
Система закачки файлов, управляемая через ICQ
Периметр безопасности при помощи Bluetooth
Безыгольные Инъекторы: эксплоиты на Perl
Управление сервисами через менеджер Windows
ОБСУЖДЕНИЕ СТАТЬИ
Логин:
Пароль:
Если у вас есть форумный логин - вы можете использовать его, иначе анонимный гостевой доступ.

Для оставления комментария вы можете зарегистрироваться по упрощенной процедуре.

Обсуждение этой статьи на forum.xakep.ru
Для отправки сообщения введите код, указанный на картинке
Сообщение

UserГость
30.05.2007 17:55:59
Ответить Ссылка
КГ/АМ Афтар ничего не смыслит в програмировании и в C/C++, говорю это как тот, кто програмирует на С (до этого в школе пробовал на Паскале, но после знакомства с С понял, что Паскаль - лажа). Афтар плохо представляет изящьность и естественность языка С. Возможность в языке строк, невозможных в других языках, - это преимущество С, посколку с помощью их можно существенно упростить кодинг и ускорить выполнение программы.
UserГость
30.05.2007 17:59:07
Ответить Ссылка
Даже мир устроен по принципу альтернативы... Чтобы получить одно, нужно отказаться от другого
UserГость
30.05.2007 18:01:12
Ответить Ссылка
Довольно интересно есть очем поспорить и послушать
интересно
постоянный подписчик журнала хакер
UserГость
30.05.2007 18:12:18
Ответить Ссылка
C жил, жив и будет жить. Руки прочь от C! :-)
Avatarrgo
30.05.2007 18:52:19
Ответить Ссылка
статья явно писалась со слов вирта. а он очень субъективен в данном вопросе...

у паскаля и C разные исходные положения. в паскале имеют место быть ограничения синтаксиса, которые введены специально, чтобы программисту надо было специально выпендриваться чтобы совершить определённого рода ошибку. в C же, идея в том, чтобы писать было удобнее. что лучше? я думаю, подход C, тк где совершить ошибку программер найдёт и в паскале, а чтобы не совершать ошибок, от которых предостерегает паскаль, используя C, надо просто знать эти ошибки. разговоры же о том, что в программах на паскале по статистике меньше ошибок, прошу не поднимать. по крайней мере, без объяснений того, каким образом эта статистика считалась.

опять же эти слова про непереносимую сложность C++... сложно? не справиться? ну и не связывайся с этим языком, кто ж заставляет? на самом же деле, две-три книжки, пара лет активного кодинга на C++ с разбирательствами в чужих программах. и после этого, дельфи/ада/жаба будут утомлять своими ограничениями.

вот оно слово -- "ограничение"! в паскале на программера ограничения накладывает язык. в C/C++ -- программист сам должен накладывать на себя ограничения, чтобы получить читабельную и безбажную программу. при этом при отсутствии навыка, получить нечитабельную и безумно бажную программу в паскале не сложнее чем в C.

вирт -- теоретик, причём упёртый. да, говорят он на каком-то из своих клонов паскаля написал ось, но это не сделало из него практика. меня лично достаёт в паскале, например, после объявления какого-нибудь enumeration с именем Direction, потом для того чтобы реализовать повороты left и right, _явно_ приводить enumeration к integer, добавлять/вычитать единичку по модулю, и потом _явно_ приводить обратно к enumeration. это бред. ещё надо примеров? символ `;'... то он нужен, то он не нужен... не, это-то ладно, несложно разобраться и запомнить где он нужен, где его _можно_ ставить, а где его нельзя ставить. но, когда начинаешь переделывать программу, копируя и вставляя строчки, приходиться следить ещё и за тем, чтобы в одни места добавлять `;', а из других убирать. это лишний источник ошибок. да, половина из них, вылезет на этапе компиляции, зато другая половина даёт ошибки в логике программы. дальше, многословность паскаля. пресловутые begin/end/from/to/then... чем меньше места занимает конструкция, тем больше влезает в окошко текстового редактора, тем проще её воспринять одним взглядом. паскаль этого не учитывает нисколько. проблемы с объявлением данных в программе, ну, например, приспичило мне создать массив каких-нибудь структур (или указателей на структуры), ещё и вложенных. чтобы в программе не делать кучу switch'ей. в C/C++, это делается в полтычка, в паскале же реально умучаешься. и вот так вот по мелочи, в паскале набирается достаточно. казалось бы всё хорошо, но когда на практике свяжешься, умучаешься.

и слова насчёт C мёртв... как минимум преувеличение. он не умрёт до тех пор, пока существует *nix. венда ещё может от C уйти (на прикладном уровне), но *nix -- нет, не уйдёт, ибо как только паскаль/жаба и пр, так сразу следом за какой-нибудь программкой типа аськоклиента начнут тянуться хвосты из депендансов типа jre, или компилятора pascal и библиотек к нему, и тд, и та. хотя нет, на C++, пожалуй уйдёт часть софта. уже ушла.

ps. я тут чего-то много понаписал... но, на самом деле, про философию C очень неплохо написал Раймонд, в своей taoup. но там реально философия -- я-то в отличие от раймонда ограничился парой примеров.
AvatarDEimoSStrentaLL
30.05.2007 18:57:34
Ответить Ссылка
http://haskell.org/papers/NSWC/jfp.ps
http://www.excelsior-usa.com/xds.html
http://ooc.sf.net use 2.1.20 version optimizing oberon-2 compiler, open source
Avatarrgo
30.05.2007 19:41:25
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: DEimoSStrentaLL
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=822951&page=0

да-да-да... все недостатки c++ я знаю гораздо лучше вирта, ибо имел немалый опыт программирования на нём. и что?
деймос, про скорую смерть unix говорят года эдак с 1980. несмотря на это, он до сих пор жив. жив, имхо, благодаря заложенной в него философии. C -- это язык созданный по той же философии и для реализации этой философии. и умрёт он не раньше unix'а.
C++ -- это несколько другой разговор, но тоже умрёт не раньше *nix'а, как наиболее адекватная замена C в тех задачах, когда ооп упрощает жизнь, ну, например, при программирования гуя.

разговоры про то, что чего-то там в C++ _может_ выглядеть неочевидно -- это разговоры про то, что кто-то не умеет проектировать программы, ну, или, в качестве варианта -- кто-то ленится изучить используемые программой библиотеки. хотя и есть такая заморочка, что ооп возможности в языке, вообще неправильно влияют на среднего программиста -- возникает ощущение что он использует ооп, только потому, что это возможно. в c++ много есть чего использовать... но, один раз напишешь нечно нечитабельное, в другой раз почитаешь. в третий раз будет гораздо лучше.

а скорость c++ vs жаба... слушай, достали, а? я уже года два как, заведомо считаю все тесты в пользу жабы подтасовкой. у тебя есть пример, про который ты, лично, гарантируешь мне, что это не подтасовка? в студию plz!
UserГость
30.05.2007 18:15:28
Ответить Ссылка
Когда перешёл на C, осознал, что всё остальное - детские игрушки. Руки прочь от C!
UserГость
30.05.2007 18:50:16
Ответить Ссылка
1. Автор уподобляется пидорам-журналистам, выдумывающие заголовки погромче. Данный случай даже хуже - автор написал в заголовке откровенный бред.
2. Автор проявил некомпетентность в раскрываемом вопросе. Приведена куча неверных фактов. Автор видно не знает ни одного не C-подобного языка, кроме Java.
UserГость
30.05.2007 18:51:20
Ответить Ссылка
1. Автор уподобляется пидорам-журналистам, выдумывающие заголовки погромче. Данный случай даже хуже - автор написал в заголовке откровенный бред.
2. Автор проявил некомпетентность в раскрываемом вопросе. Приведена куча неверных фактов. Автор видно не знает ни одного не C-подобного языка, кроме Java.

// satmech
UserГость
30.05.2007 19:29:45
Ответить Ссылка
Афтор ты мудаг. И ламер.
С/C++ рулит.
UserГость
30.05.2007 19:33:59
Ответить Ссылка
Быдлокодерам.. ой, простите, техническим быдлописателям стоит развивать кругозор в своей предметной области, дабы не советовать читателям открывать консервные банки отбойным молотком, или резать стальные листы бытовыми ножницами.
UserГость
30.05.2007 19:38:01
Ответить Ссылка
Ну не знаю, я когда с Паскаля перешел на С/С++, то было ощущение будто вырвался на свободу, на свежий воздух из душного помещения...

"Обучение программированию с помощью Си эквивалентно развращению малолетних
А.А.Берс"

Так и не надо 13-летних детей обучать сексу, никто этого и не делает, но ведь это не значит, что секс плох ;)
UserГость
30.05.2007 19:41:01
Ответить Ссылка
А на чем писать для контроллеров PIC, Atmega, etc?
ах, да есть еще Асм, но учить его ради разовых работ под конкретную платформу...
да и прозрачность еще ниже чем у С
UserГость
30.05.2007 19:55:13
Ответить Ссылка
КГ
Вы отрицаете всю Software индустрию, более того считаете, что выбор языка обусловлен модой. Программисты это вам не блондинки.

Единственный применимый критерий "хорошести" для языков программирования - это количество человек программирующих на языке.

Вместо того чтобы провести сравнение черт всех упоминаемых языков в конце статьи предлагается "серебряная пуля", которая решит все проблемы.

Такое ощущение, что автор не знает ничего о Java:
>>языки постоянно усложняются
Большинство изменений сохраняют совместимость на бинарном уровне + обратно совместимы все компиляторы. Никто не заставляет программистов переходить на новые версии. Они делают это сами потому что это удобно.

Плохой код, так же как и хороший код можно написать на любом языке.

Преподавать С надо, также как и преподавать Asm. Потому что человек не понимающий что такое на самом деле компьютер ничего революционного создать не сможет.

Ни один язык со сборкой мусора не может позволить писать приложения реального времени. Об этом говорит комментарий в исходниках джавы о том что не следует применять язык и платформу в ядерной отросли.
UserГость
30.05.2007 19:58:45
Ответить Ссылка
C - это святое!
UserГость
30.05.2007 20:13:53
Ответить Ссылка
Читатели данной статьи в очередной раз предпочли фомку добротному молотку....
AvatarJasmin
30.05.2007 21:08:44
Ответить Ссылка
Место C/C++ - небольшие DLLки в которых критичным является время исполнения. Ну и игры естественно. Хотя с ростом их сложности и оттуда - кыш-кыш. Не надо мне чтобы все враги вдруг остановились изза переполнения буфера, скучно станет. Или программа совершит недопустимую операцию при почти заваленном финальном боссе.

Все остальное должно писаться на управляемых языках, нефиг заблудившихся овечек плодить....

Самый главный прикол C/C++ который выкидывает его из прикладного софта - почему я должна думать о том КАК что то сделать вместо того чтобы сосредоточится на том ЧТО мне нужно написать??

Такая конструкция просто смешна:

class Bullshit
{
int weight;
char name[20];
}

Компилятор изза отсуствующей точки с запятой будет рассматривать следующий файл как продолжение описания класса Bullshit.... Маразм....
Avatarrgo
30.05.2007 21:55:03
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Jasmin
Место C/C++ - небольшие DLLки в которых критичным является время исполнения. Ну и игры естественно. Хотя с ростом их сложности и оттуда - кыш-кыш. Не надо мне чтобы все враги вдруг остановились изза переполнения буфера, скучно станет. Или программа совершит недопустимую операцию при почти заваленном финальном боссе.

а нефиг игроманиться :-D
и представь теперь себе какого-нибудь S.T.A.L.K.E.R.а написанного на java... или на паскале. который, чтобы не было переполнения буфера, ещё и проверки на выход за границы массива устраивает. который принципиально не использует стек под хранение чего-нибудь чуть больше -- всё из кучи выделяет. который, возможно, ещё и интерпретируется, для того чтобы больше возможностей было бы для вылавливания блох.

кстати, а ядра ntoskrnl.exe, vmlinuz и пр. -- ты тоже относишь к "небольшим dll'кам"? apache? примеров можно тьму придумать.
хочешь скажу, что надо делать чтобы при написании программ проблем большой сложности не возникало? догадайся с трёх раз.

не надо писать сложные программы. лучше написать две/три простые. разбить сложную программу на библиотеку и программу. на гуй и набор плугинов к нему. как известно сложность написания программы растёт очень быстро при увеличении размеров этой программы. и на такие случаи есть правило: разделяй и властвуй.

quote:

ORIGINAL: Jasmin

class Bullshit
{
int weight;
char name[20];
}

Компилятор изза отсуствующей точки с запятой будет рассматривать следующий файл как продолжение описания класса Bullshit.... Маразм....

маразм? естественно. о том же и компилятор скажет, не увидев в классе ни одного public члена/метода ;)
а если серьёзно и без придирок, то это стандартная ошибка c/c++, и, имея опыт, вычислить её -- полминуты. а совершается она раз в полгода. не слишком большая плата за возможность использовать конструкцию:
const struct
 {
    int weight;
    char name[20];
 } bull_shit[1024] = {
      /* а тут инициализация */
 };

как думаешь?
AvatarJasmin
30.05.2007 23:47:28
Ответить Ссылка

quote:

ORIGINAL: rgo

quote:

ORIGINAL: Jasmin
Место C/C++ - небольшие DLLки в которых критичным является время исполнения. Ну и игры естественно. Хотя с ростом их сложности и оттуда - кыш-кыш. Не надо мне чтобы все враги вдруг остановились изза переполнения буфера, скучно станет. Или программа совершит недопустимую операцию при почти заваленном финальном боссе.

а нефиг игроманиться :-D
и представь теперь себе какого-нибудь S.T.A.L.K.E.R.а написанного на java... или на паскале. который, чтобы не было переполнения буфера, ещё и проверки на выход за границы массива устраивает. который принципиально не использует стек под хранение чего-нибудь чуть больше -- всё из кучи выделяет. который, возможно, ещё и интерпретируется, для того чтобы больше возможностей было бы для вылавливания блох.



Интерпретатор и Java это конечно перебор... Однако на C# уже пишут игры, следующая реинкарнация DirectX будет полностью Managed, да и не так это страшно, в MSIL JIT-компилятор очень агрессивный
Avatarrgo
31.05.2007 0:15:53
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Jasmin
Однако на C# уже пишут игры, следующая реинкарнация DirectX будет полностью Managed, да и не так это страшно, в MSIL JIT-компилятор очень агрессивный

ну, что я на это могу сказать... скорее всего, количество игр предпочитающих OGL увеличится. следом за увеличением количества игроманов предпочитающих игры на OGL. JIT компилятор, по-любому будет медленнее чистого C, причём в несколько раз. только в довольно-таки искусственных случаях, он может быть сравнимым по скорости. кстати, есть у мну мыслишка, надо будет подумать о создании очередного теста доказующего то, что жаба не медленнее C++ ;)
UserГость
21.06.2007 9:38:28
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Jasmin

Место C/C++ - небольшие DLLки в которых критичным является время исполнения. Ну и игры естественно. Хотя с ростом их сложности и оттуда - кыш-кыш. Не надо мне чтобы все враги вдруг остановились изза переполнения буфера, скучно станет. Или программа совершит недопустимую операцию при почти заваленном финальном боссе.


Как человек, достаточно хорошо знающий Аду, хочу развенчать миф о том, что, если нужно системное программирование или сверхскорости, то единственный выбор — C/C++. Нет, это не так. Ада с успехом справляется с этими задачами. В языке по умолчанию высокий уровень безопасности, но всю защиту, если очень надо, можно обходить при использовании специальных для этого средств, присутствующих в языке. Есть возможность делать reinterpret_cast, подавлять проверки/инициализации и писать на ассемблере. Если умело применять эти средства (очень эффективны inline процедуры/функции, состоящие из gcc asm templates, кто знает, тот поймёт), будет получаться код, превосходящий C/C++ по производительности. Да–да, именно так. Вовсе не обязательно делать какие–то вставки на си. Если вы пишите на Аде, никакой Си вам не нужен. Так что и «в DLL» этому языку не место.

Ещё пара факторов, влияющих на производительность программ на Аде :

Нет ограничений вроде вычислимости на этапе компиляции. Что–то подобное я видел в C99, но с Адой, конечно, это не сравнится, да и классов в C99 нету. За счёт этого можно выделять объекты заранее неизвестного размера прямо на стеке. В C++ для этого приходится полъзоваться auto_ptr для объектов класса, неизвестного на этапе компиляции, и vector для массива с размером, не известным на этапе компиляции, которые, естественно, будут в динамической памяти.
В отличии от Java/C#, в Аде такие действия не учащают сборку мусора. Если массив неизвестного размера или объект неизвестного типа (подкласса какого–то класса) был выделен на стеке, то освобождение всей памяти, выделенной в блоке declare-begin-end, если ничего этому не мешает (например, финализация), — это несколько инструкций.

Реализация типобезопасного доступа к массивам по индексу. В иных языках (да тот же C++) мы либо пишем типонебезопасно, без проверок, либо проверяем их при каждом обращении. В Аде есть диапазонные типы и (в 2005м стандарте) not null указатели, позволяющие лучше специфицировать контракт метода и не делать тривиальных проверок внутри. Все проверки в Аде на самом деле выполняются при приведении типов, несмотря на некоторые заблуждения. (А проверка при каждом обращении — это Java). Если диапазон переменной находится в диапазоне индексов массива, нет необходимости проверять на принадлежность, если только вы не совсем уж параноик (или есть подозрения на протечки в пакетах, в которых была снята защита без должной на то верификации). В Java и C# нет возможности указать на избыточность этой проверки. В частности, при итерировании массива тип переменной–параметра for создаётся согласованным с диапазоном индексов массива, и проверки тоже не делаются, так что в Аде массивы не менее юзабельные, чем вектора.
В отличии от Паскаля, в Аде как границы массива, так и границы диапазонного типа вообще, могут быть невычислимыми на этапе компиляции. То есть, формально мы учитываем некоторый разброс, а актуально имеем дело с конкретными значениями, имеющими время жизни своей области видимости.
Из–за этой самой вычислимости на этапе компиляции вся безопасность Паскаля коту под хвост. Такие массивы и диапазонные типы — это не для реальных ситуаций. А вот в Аде они были доведены до юзабельного состояния.
Поэтому в том, что, если уйти с Паскаля — это вырваться на свежий воздух, нет никаких сомнений. Но при этом, если перейти на Аду, это чувство испытываешь ещё раз.

То же самое с not null указателями. Нет необходимости проверять ненулёвость параметров в начале метода. Если специально не химичить, послать null в такой параметр не удастся. Если у нас была переменная not null указатель, то он передаётся без всяких проверок при каждом обращении к методам, требующим not null.

Ада 2005 — это лучшее доказательство, что безопасное может быть быстрым. Ирония судьбы, подчас быстрее программ на C/C++, хоть эти языки и создавались, и имеют репутацию highest performant.

Вглядываясь в будущее, я могу предположить, что однажды пиплов задолбают тупые баги (для меня как адаиста переполнения буффера в 21м веке — это просто тупость немеренная), но останется много кода на C/C++. Чтобы всё сразу не терять, разумно создать такой компилятор или виртуальную машину (ЕМНИП Интерстрон этим занимается, у них виртуальная машина C++, но это далеко не единственная работа в этой области), которые ценой потерь эффективности делал бы код безопасным. Если интересно, как этого можно достичь, советую взглянуть на Cyclone. Одной из целей является лёгкость портирования сишного кода. Чтобы сделать адресную арифметику безопасной, вводятся жирные указатели. То же самое придётся сделать и в этом компиляторе с той лишь разницей, что, в отличие от Cyclone, он должен уметь компилировать код на самом C++, а не только каком–либо его модифицированном диалекте.

Таким образом, если однажды останутся только безопасные языки, самым быстрым по праву окажется Ада, а C++ будут плестись в хвосте после Java/C#.

Креатив ИМХО представляет из себя смесь здравых аргументов со странными. Но что точно было подмечено, так это холера Си. Не я один искал лучшей жизни в других языках, но очень много C++ программистов выбирает D и даже не смотрит на Аду, даже если носом в неё тыкнуть. Не айс, и всё тут. Ясное дело, D < Ada, достаточно вспомнить, сколько человек делало Аду, и сколько D. Предложения по введению новых фич в Аду принимались со всего мира, и тщательно обсуждались, весь 2005й год при формировании черновиков нового стандарта. Результат — по некоторым вопросам были приняты такие решения, до которых по одиночке каждый из создателей не додумался бы.
Вот такие пироги.

P. S. Многих гуру отталкивают ограничения (меня, например, отталкивают Java/C#, просто не моё это). Из–за мифов про Аду она попадает в одну категорию с этими языками. И, хоть жечь и кулхацкерствовать нехорошо в нормальных программах, когда в managed языках это "нехорошо" становится "нельзя", почему–то это ощущается как невосполнимая утрата. Для меня по–крайней мере.

А жечь в Аде можно ещё жестче, чем в плюсах. У C++ какое преимущество перед большинством других языков? Это его дуализм, контроль ОТ и ДО. Так вот, Ада шире плюсов в обе эти стороны. Скажем, в Аде можно определить битовый массив как обычный массив Boolean и работать с ним как с массивом. Он и будет массивом Boolean, а не классом очередным. Можно указать точное расположение (до начального бита) полей в записи. Плюс, что я упоминал, inline методы, состоящие из gcc asm templates. Наибольшее применение эти уникальные возможности находят в системном программировании.

Так что, как говорится, дамы и господа, не проходите мимо.

P. P. S.
> Интересно, а сам Вирт на своих языках прогал?
Ада — это не Виртовский язык. Те, кто его дорабатывали, сами активно с ним работали и работают.
Что касается статьи, не настолько много я имел дело с Обероном, да и с другими языками Виртовской школы вроде той же Модулы, оценить не могу.

P. P. P. S.
Товарищи Паскалисты, имейте в виду, что морально завалить C++ своими Delphi вы не сможете. Delphi занимается одна компания, и можно состариться и так и не дождаться, когда Delphi обзаведётся набором фич, считающимся минимальным для C++ программиста. Поэтому залечить, что C++ > Delphi технически грамотному не составит труда. С Адой такой номер не пройдёт, она поубойнее будет. И ОС писать можно, и безопасность, и производительность, и гибкость.

P.**4 S.
Меня вот иногда упрекают, почему, если мой идеал — ОС, в которой сорцы — первичны, а бинарники — всего лишь их кеш, почему я сижу на Мак ОС, а не Gentoo?
А мне что Linux, что Mac OS X, что Windows, везде одно и то же, две крайности (C++ и Java). Вот если бы на Аде писалось, это был бы весомый аргумент при выборе ОС. Это значило бы противопоставить дело рекламному пустозвону (наше XXX самое безопасное YYY (где–то я это уже слышал))
К слову, компиляция проектов на Аде идёт в разы быстрее, чем на C++. Это факт.

quote:

Вообще вся ситуация здесь выглядит совершеннейшим абсурдом: то, чего можно без труда добиться просто выбором качественного и простого языка программирования, решается ... невообразимо сложным и дорогостоящим способом,
Вот с этим согласен на 100%.

В качестве примера рассмотрим бронебойный почтовый сервер qmail.
Why is qmail secure?
quote:

In fact, these programs don't even trust each other. They are in three groups: qmail-smtpd, which runs as qmaild; qmail-rspawn and qmail-remote, which run as qmailr; and qmail-send, the queue manager, which runs as qmails. Each group is immune from attacks by the others.

Это всё, конечно, замечательно : взаимное недоверие, chrooting и минимальное пользование рутом.
Как администратор, я выбираю qmail и djbdns.
Но обратите внимание, сколько усилий для достижения безопасности. Во–первых, не каждая программа пишется с такой архитектурой, во–вторых, не все ж такие гении, как DJB.

Сколько сил можно сэкономить, если писать на Аде и не бороться с граблями C/C++.

-- Nihilist
UserГость
30.05.2007 21:00:28
Ответить Ссылка
Автор, я не говорю о том, что C/C++ рулез.
А все, кто его здесь защищает как правило не знают ничего кроме C/C++/Java.
Но млин, откуда такая однобокость, ты даже приводил ссылочку с сайта haskell.org, давал ссылку на мегафлейм с LOR, который думаю сам и читал, где же инфа о LISP, OCaml, Haskell, Erlang? Я слышу только об Оберон, который принципиально не отличается от того же C. Принципиально, это так, как отличаются вышеназванные, отличаются тем, что и делает их такими мощными языками. Что, например, за вопиющая дезинформация: "благодаря механизму автоматического управления памятью, до Оберона остававшемуся прерогативой интерпретируемых языков"? Откуда информация? Что за блядский заголовок??? У C есть ниша и она еще долго будет за ним, уж если мертв, то скорее Oberon!!! Чем оберон живее??? чем?? уже после заголовка не верится во вменяемость автора и не хочется ничего читать. Автор, впредь стоит думать, прежде чем писать, вы оставляете не очень хорошее мнение такими заголовками
UserГость
30.05.2007 21:04:41
Ответить Ссылка
Такое ощущение, что автор только всю жизнь и программировал на паскале.
Он пытается сравнить системные языки программирования с чисто прикладными.
> Возникновение монструозно сложного языка C++, сочиненного путем тупого добавления к C без исправления его многочисленных дефектов модных конструкций объектно-ориентированного программирования
Ну уж извольте. Если бы не было потребности, то язык не возник бы. Язык не сложный, просто нужно иметь пару извилин и помнить, что можно делать, а что нельзя.
> Отсюда понятно, почему серьезные специалисты употребляют такие сильные выражения как «развращение малолетних», «интеллектуальная зараза» и т.п., говоря о языках C/C++.
Нет, не понятно. Это понятно автору статьи, который не в состоянии часок-другой посидеть с языком и разобраться в его тонкостях. Я понимаю "развращение малолетних" как тот факт, что С++ новичкам освоить сложно. Хотя бы потому, что в нём много тонкостей.
> Подчеркнем, что BlackBox, хотя и аналогичен виртуальным машинам Java и .NET, но работает с эффективным компилируемым кодом. Благодаря этому программы, написанные на Компонентном Паскале в Блэкбоксе, качественно более эффективны, чем программы на Java и С#.
Бред. Откровенный бред. И меня больше всего добило это:
> При создании C была проигнорирована вся накопленная к тому времени мудрость создания высоконадежных языков программирования. В результате на C легко написать совершенно нечитаемые конструкции.
А зачем эти конструкции писать? Чтобы выпендриться перед кем-то? А про искусство оформления кода мы вообще забыли, да? Про то, что надо писать программы понятно, чтобы любой другой человек с минимумом усилий их понимал.

Итог: намешали в кучу Pascal, C, C++, C#, Java, Oberon, Blackbox. При этом не было сказано, для какой конкретной задачи используется тот или иной язык. C++ не подойдёт для написания всяких веб-систем, работающих через браузеры - имхо очень сложно. В то время, как Java или тот же C# не подойдут для написания операционной системы. Из-за их прикладного характера.
UserГость
30.05.2007 21:05:25
Ответить Ссылка
Такое ощущение, что автор только всю жизнь и программировал на паскале.
Он пытается сравнить системные языки программирования с чисто прикладными.
> Возникновение монструозно сложного языка C++, сочиненного путем тупого добавления к C без исправления его многочисленных дефектов модных конструкций объектно-ориентированного программирования
Ну уж извольте. Если бы не было потребности, то язык не возник бы. Язык не сложный, просто нужно иметь пару извилин и помнить, что можно делать, а что нельзя.
> Отсюда понятно, почему серьезные специалисты употребляют такие сильные выражения как «развращение малолетних», «интеллектуальная зараза» и т.п., говоря о языках C/C++.
Нет, не понятно. Это понятно автору статьи, который не в состоянии часок-другой посидеть с языком и разобраться в его тонкостях. Я понимаю "развращение малолетних" как тот факт, что С++ новичкам освоить сложно. Хотя бы потому, что в нём много тонкостей.
> Подчеркнем, что BlackBox, хотя и аналогичен виртуальным машинам Java и .NET, но работает с эффективным компилируемым кодом. Благодаря этому программы, написанные на Компонентном Паскале в Блэкбоксе, качественно более эффективны, чем программы на Java и С#.
Бред. Откровенный бред. И меня больше всего добило это:
> При создании C была проигнорирована вся накопленная к тому времени мудрость создания высоконадежных языков программирования. В результате на C легко написать совершенно нечитаемые конструкции.
А зачем эти конструкции писать? Чтобы выпендриться перед кем-то? А про искусство оформления кода мы вообще забыли, да? Про то, что надо писать программы понятно, чтобы любой другой человек с минимумом усилий их понимал.

Итог: намешали в кучу Pascal, C, C++, C#, Java, Oberon, Blackbox. При этом не было сказано, для какой конкретной задачи используется тот или иной язык. C++ не подойдёт для написания всяких веб-систем, работающих через браузеры - имхо очень сложно. В то время, как Java или тот же C# не подойдут для написания операционной системы. Из-за их прикладного характера.
UserГость
30.05.2007 21:05:52
Ответить Ссылка
Такое ощущение, что автор только всю жизнь и программировал на паскале.
Он пытается сравнить системные языки программирования с чисто прикладными.
> Возникновение монструозно сложного языка C++, сочиненного путем тупого добавления к C без исправления его многочисленных дефектов модных конструкций объектно-ориентированного программирования
Ну уж извольте. Если бы не было потребности, то язык не возник бы. Язык не сложный, просто нужно иметь пару извилин и помнить, что можно делать, а что нельзя.
> Отсюда понятно, почему серьезные специалисты употребляют такие сильные выражения как «развращение малолетних», «интеллектуальная зараза» и т.п., говоря о языках C/C++.
Нет, не понятно. Это понятно автору статьи, который не в состоянии часок-другой посидеть с языком и разобраться в его тонкостях. Я понимаю "развращение малолетних" как тот факт, что С++ новичкам освоить сложно. Хотя бы потому, что в нём много тонкостей.
UserГость
30.05.2007 21:06:31
Ответить Ссылка
Незачет!
UserГость
30.05.2007 21:09:13
Ответить Ссылка
Уже языки рекламируют и пеарят, это уже модно…
UserГость
30.05.2007 21:16:24
Ответить Ссылка
Я когда прочитал заголовок, чуть со стула не упал.
В статье использовались лишь пустые домыслы автора,
C не умрет никогда!!!
Useralexbozhko
30.05.2007 21:39:28
Ответить Ссылка
Статья отличная.
Не зависимо от того, прав автор или нет.
Естественно, он (автор) немного иронизирует. Да, C не умрет никогда!!! Но...
За прекрасностью С не замечаются его недостатки. А они есть, поверьте.
Они есть в любом языке.

И прежде всего, да, "опасные конструкции".

Сейчас я вынужден плотно занятся С++,  и неоторые вещи кажутся мне не совсем логичными.
Не совсем логичными, кстати, теперь мне кажутся и отдельные моменты в Delphi, но к этому я привык.


Avatart3rmin@1
30.05.2007 21:48:22
Ответить Ссылка
Дык по большому счёту можно и в Hex-редакторе проги писать. Кто мешает?
 
Паскаль с его begin...end - м*дозвонство. Думаю, обсуждать не стоит.
 
quote:


Самый главный прикол C/C++ который выкидывает его из прикладного софта - почему я должна думать о том КАК что то сделать вместо того чтобы сосредоточится на том ЧТО мне нужно написать??

Такая конструкция просто смешна:

class Bullshit
{
int weight;
char name[20];
}

Компилятор ...

 
Так ты что, хочешь программировать на языке не зная синтаксиса?) Скажи, какой язык это позволяет, я обязательно его буду учить))
 
Конечно, есть недостатки у С++, но баги можно сделать и на asm(что гораздо вероятнее, если нету опыта).
 
Думаю, самая верная цепочка обучения языкам программирования - Паскаль (чтоб получить основу) -> C++ -> asm. Пожалуй, всё.
Useralexbozhko
30.05.2007 21:55:11
Ответить Ссылка
Ну объясни идиоту
я    Н Е    П О Н И М А Ю!
Чем begin end хуже {}?
Avatarrgo
30.05.2007 22:05:56
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: alexbozhko

Ну объясни идиоту
я Н Е П О Н И М А Ю!
Чем begin end хуже {}?

я уже говорил про это. begin/end _длиннее_. больше места занято мусором, который для программера абсолютно неинформативен. который нисколько не помогает читать программу. который путается с другими ключевыми словами. в результате, программу сложнее читать. не сильно, но это очень зависит от плотности бегинов и эндов.
Avatart3rmin@1
30.05.2007 22:11:53
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: rgo

quote:

ORIGINAL: alexbozhko

Ну объясни идиоту
я Н Е П О Н И М А Ю!
Чем begin end хуже {}?

больше места занято мусором, который для программера абсолютно неинформативен.

 
+1
Useralexbozhko
30.05.2007 22:12:19
Ответить Ссылка
Это для кого не информативен?
Для меня очень даже информативен.
Помогает читать.
Код реально читабильней.
Я без подсветки синтаксиса не читаю {} в достаточно сложной программе.
Особенно, если рьяные сторонники компактности кода лепят их в одну строку.
С тем же успехом можно наехать на различие регистров в именах переменных.

Avatart3rmin@1
30.05.2007 22:15:41
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: alexbozhko
Помогает читать.

 
Но не писать.
 
quote:


Особенно, если рьяные сторонники компактности кода лепят их в одну строку.

 
Это разве от языка зависит?)
Useralexbozhko
30.05.2007 22:21:33
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: t3rmin@1

quote:

ORIGINAL: alexbozhko
Помогает читать.


Но не писать.

quote:


Особенно, если рьяные сторонники компактности кода лепят их в одну строку.


Это разве от языка зависит?)

Да ерунда.
Пишется нормально
Пальцы шифтами, например, корячить сложнее.
Я утрирую :) КТО КАК ПРИВЫК. Я не страдаю ничуть.

Нет не от языка зависит.
От мозгов кодера. Согласен.
Но пишут же.
А потом разгребай это.

AvatarWantuz
30.05.2007 22:22:11
Ответить Ссылка
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Useralexbozhko
30.05.2007 22:28:12
Ответить Ссылка
Ну вы такие аргументы левые в пользу С++ приводите.
Есть же там реально позитивные моменты.

Множественное наследование.
А работа с классами в dll?
Знаете как я с этим в delphi на.. Короче, удовольствие еще то :)
Хотя не уверен, что это заложено в стандарт языка.

А вы тут фигурными скобками лечите.

Avatarrgo
30.05.2007 22:44:43
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: alexbozhko

Множественное наследование.

а нафига оно надо? я в 90% случаев вообще без наследования обхожусь. а уж множественное... если я и использовал его, то только косвенно, потому что какая-то библиотека его использует. хотя не уверен, не вникал в детали реализации.

quote:

ORIGINAL: alexbozhko
А работа с классами в dll?
Знаете как я с этим в delphi на.. Короче, удовольствие еще то :)

А вы тут фигурными скобками лечите.

насчёт классов в dll -- я знаю только ситуацию с c++.

короче твои примеры -- довольно-таки специальны, их замечаешь при случае. а вот скобочки -- они всегда на виду. ;)
Useralexbozhko
30.05.2007 22:48:38
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: rgo

quote:

ORIGINAL: alexbozhko

Множественное наследование.

а нафига оно надо? я в 90% случаев вообще без наследования обхожусь. а уж множественное... если я и использовал его, то только косвенно, потому что какая-то библиотека его использует. хотя не уверен, не вникал в детали реализации.

quote:

ORIGINAL: alexbozhko
А работа с классами в dll?
Знаете как я с этим в delphi на.. Короче, удовольствие еще то :)

А вы тут фигурными скобками лечите.

насчёт классов в dll -- я знаю только ситуацию с c++.

короче твои примеры -- довольно-таки специальны, их замечаешь при случае. а вот скобочки -- они всегда на виду. ;)


А я о чем?
Для написания 90% приложений - пофиг на чем писать.
Мне вон с точки зрения логики языка больше Ruby нравится.
Разница чувствуется только там, где "все очень не просто".
Avatart3rmin@1
30.05.2007 22:23:38
Ответить Ссылка
И всё же, begin..end выглядит очень громоздко, на мой взгляд. К тому же, у меня не одной клавишей набирается)  А со стороны читабельности, мне например, что С++, что Паскаль - всё равно, если знаю, о чём идёт речь.
 
 
 
Кстати, на каком ж языке можно написать хорошую игрушку, кроме asm (С#? на нём вроде, хорошие пишут) и С++?
UserSt0rcrafter
31.05.2007 21:15:33
Ответить Ссылка
каждая переменная должна быть объявлена в специальном блоке, начинающимся словом var
var
   A:Array[1..5] of Integer
/............................./
а по соглашению языка Дэлфи тип указателя должен быть объявлен раньше типа, на который он указывает
type
    PArray = ^TArray;
    TArray = Array[1..100] of Integer;
/................................../
и т.д. и т.д. сплошные никому не нужные ограничения
я не знаю как вы, но я привык писать просто
for(int i=1, res=1; i<N; ++i)
{res*=i}
краткость - сестра таланта
как я посмотрю главный аргумент против языка Си - это программы с переполнением буфера... Ну извините, это проблема не языка, а программистов. В любом случае не будь переполнения буфера, вам же епт хакеры было меньше работы =)
OpenBSD - за 10 лет всего 2 критические ошибки, система написана на Си хорошими программистами, вот вам живой пример.
Useralexbozhko
01.06.2007 1:15:08
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: St0rcrafter

каждая переменная должна быть объявлена в специальном блоке, начинающимся словом var
var
  A:Array[1..5] of Integer
/............................./
а по соглашению языка Дэлфи тип указателя должен быть объявлен раньше типа, на который он указывает
type
   PArray = ^TArray;
   TArray = Array[1..100] of Integer;
/................................../
и т.д. и т.д. сплошные никому не нужные ограничения
я не знаю как вы, но я привык писать просто
for(int i=1, res=1; i<N; ++i)
{res*=i}
краткость - сестра таланта
как я посмотрю главный аргумент против языка Си - это программы с переполнением буфера... Ну извините, это проблема не языка, а программистов. В любом случае не будь переполнения буфера, вам же епт хакеры было меньше работы =)
OpenBSD - за 10 лет всего 2 критические ошибки, система написана на Си хорошими программистами, вот вам живой пример.

Давно не работал с Дэльфи :)

for(int i=1, res=1; i<N; ++i)
Ну синтасис чуть другой,
но по факту есть
AvatarGNUlancer
21.06.2007 11:02:05
Ответить Ссылка
Шутники C они хоронят

Вот когда я увижу, что место glibc занимает glibada, glibpascal или, упаси Господи, glibfortran X)), вот тогда и я скажу:
C мёртв
AvatarGNUlancer
21.06.2007 11:05:03
Ответить Ссылка
Ядро на LISP

смешно?
Avatarrgo
21.06.2007 18:57:43
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: GNUlancer

Ядро на LISP

смешно?

нет нисколько. минимальный интерпретатор лиспа не так уж и сложно написать на asm. а после этого его можно дополнить всем необходимым, в том числе и компиляцией в native код изнутри, на lisp'е. другое дело, что смысла в этом большого не видно. так как системному программированию всё-таки ближе итеративный подход C, нежели функциональный лиспа. но вовсе не факт, что в какой-то ситуации написание ядра на лиспе будет более оправдано нежели написание того-же ядра на C.
UserPu1se
26.06.2007 16:10:05
Ответить Ссылка
Я почти уверен, что статью писал человек, имеющий неглубокие знания в программирование. Как большинство lamer-ов давай выпирать свои эм-м-м идеи.
Дело в том, что программер кодищий на pascal подобном языке будет понимать логику программы, но абсолютно не представлять, как она реализуется на аппаратном уровне! А если знания есть, значит, такой человек, скорее всего, зарабатывает деньги, что тоже достойно уважения. Не будем забывать, что pascal создавался то Виртом как обучающий программированию язык. И бесспорно ему это прекрасно удалось. Лично я считаю, что обучаться и получать первые навыки надо именно на pascal. Только на нём тяжело написать код, чтоб глянуть и сказать: вот так красота! А вот на С очень даже просто, и так как выражения на этом языке очень ёмкие, то и охватить логику тоже легко. Конечно язык не простой, да только кодер на то и не ламер.
Человек всегда должен стремиться к прекрасному, а в программировании красота, на мой взгляд, заключается именно в заковыристости, нюансах. И если немного разобраться С как и асм не сложнее чем какой-нибудь лингвистический язык. Просто надо приложить небольшое усилие по его изучению.
К стати, было бы интересно узнать, что думает автор об асме. Пологая он считает, что этот язык на самом деле вымер исчё в прошлом веке =)).
Сегодня повылазило много кодеров, которые прочитав книгу Delphi или С# для чайников, начинают писать программы на продажу ( о качестве такой продукции говорить не приходиться =) ). Причина этого – среды разработок с кучей готовых блоков. Конечно программы на них пишутся ой как быстро и просто, но...
И пара цитат на последок:
Ворф: «Язык формирует способ нашего мышления»
Правило Лари: «Каждый программист должен знать в какой приблизительно ассемблерный код транслируется его программа»
UserPu1se
26.06.2007 16:26:24
Ответить Ссылка
И не стоит считать, что pascal такая буська. Предлагаю старонника идеи полной уневирсальности pascal перевести на любой другой язык программирования следующий код ( не думаю что это будет так уж легко ;) ), только по взрослому, чтоб компилятор принимал:

type
PArray = array[0..(bf_N+2)-1] of LongInt;
TSeedBuffer = Record
Case boolean of
True :
( byte : Array[0..5003] of byte);
False:
( long : Array[0..1250] of LongInt);
end;

const
RandomSeed : TSeedBuffer = ( byte : (1,2,3,4,5,6,7,8,9));

var
i: byte;
P: Parray

BEGIN

for i := 0 to 3 do P := RandomSeed.long;

END.

Прошу =)
Avatarrgo
26.06.2007 16:46:17
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Pu1se

И не стоит считать, что pascal такая буська. Предлагаю старонника идеи полной уневирсальности pascal перевести на любой другой язык программирования следующий код ( не думаю что это будет так уж легко ;) ), только по взрослому, чтоб компилятор принимал:
[...]

давай сначала ты научишь принимать компилятор паскаля то, что изобразил тут ;)
$ fpc tmp.pas
 Free Pascal Compiler version 2.0.4 [2006/11/14] for i386
 Copyright (c) 1993-2006 by Florian Klaempfl
 Target OS: Linux for i386
 Compiling tmp.pas
 tmp.pas(6,42) Error: Data types which require initialization/finalization can't be used in variant records
 tmp.pas(8,45) Error: Data types which require initialization/finalization can't be used in variant records
 tmp.pas(12,38) Fatal: Syntax error, "NIL" expected but "(" found
 tmp.pas(12,38) Fatal: Compilation aborted
 Error: /usr/bin/ppc386 returned an error exitcode (normal if you did not specify a source file to be compiled)
 $
AvatarGNUlancer
27.06.2007 1:52:11
Ответить Ссылка

quote:

ORIGINAL: Pu1se

Я почти уверен, что статью писал человек, имеющий неглубокие знания в программирование. Как большинство lamer-ов давай выпирать свои эм-м-м идеи.
Дело в том, что программер кодищий на pascal подобном языке будет понимать логику программы, но абсолютно не представлять, как она реализуется на аппаратном уровне! А если знания есть, значит, такой человек, скорее всего, зарабатывает деньги, что тоже достойно уважения. Не будем забывать, что pascal создавался то Виртом как обучающий программированию язык. И бесспорно ему это прекрасно удалось. Лично я считаю, что обучаться и получать первые навыки надо именно на pascal. Только на нём тяжело написать код, чтоб глянуть и сказать: вот так красота! А вот на С очень даже просто, и так как выражения на этом языке очень ёмкие, то и охватить логику тоже легко. Конечно язык не простой, да только кодер на то и не ламер.
Человек всегда должен стремиться к прекрасному, а в программировании красота, на мой взгляд, заключается именно в заковыристости, нюансах. И если немного разобраться С как и асм не сложнее чем какой-нибудь лингвистический язык. Просто надо приложить небольшое усилие по его изучению.
К стати, было бы интересно узнать, что думает автор об асме. Пологая он считает, что этот язык на самом деле вымер исчё в прошлом веке =)).
Сегодня повылазило много кодеров, которые прочитав книгу Delphi или С# для чайников, начинают писать программы на продажу ( о качестве такой продукции говорить не приходиться =) ). Причина этого – среды разработок с кучей готовых блоков. Конечно программы на них пишутся ой как быстро и просто, но...
И пара цитат на последок:
Ворф: «Язык формирует способ нашего мышления»
Правило Лари: «Каждый программист должен знать в какой приблизительно ассемблерный код транслируется его программа»


Я не имею большой практики программирования (за ненадобностью), но всё равно +1
UserГость
13.07.2007 15:45:10
Ответить Ссылка
аффтар даун. точка.
UserVampiring Soul
19.07.2007 9:01:55
Ответить Ссылка
ИМХО развели из субъективонй статьи парашу.
ДА, автор гонет, ДА он вероятнее всего пишет только на паскале и делфе. Что с того? Если он и понятия не имеет, что C/C++ создавались с расчётом на то, что программер ТОЧНО ЗНАЕТ, что он что он пишет, где и зачем, тогда к чёрту синтаксические ограничения, такие как в паскале, и статью туда же.
А всякие там беседы по поводу "язык %#& лучше и идите все.." уже надоели. Самовыражение людей идёт через "мне нравится" в явном виде или не очень, так что накакайте на статью и забейте на синтаксис.
Avatarrgo
30.05.2007 22:38:22
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: alexbozhko

Особенно, если рьяные сторонники компактности кода лепят их в одну строку.

ещё раз повторю -- нечитабельно можно писать везде. в паскале в одну строку будет не лучше чем в C. но длиннее. а если писать так:
if (we_should_do_work ()) {
     do_step_1 ();
     do_step_2 ();
 }  else {
     not_do_step_1 ();
     not_do_step_2 ();
 }
то всё вполне читабельно.
Useralexbozhko
30.05.2007 22:44:39
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: rgo

quote:

ORIGINAL: alexbozhko

Особенно, если рьяные сторонники компактности кода лепят их в одну строку.

ещё раз повторю -- нечитабельно можно писать везде. в паскале в одну строку будет не лучше чем в C. но длиннее. а если писать так:
if (we_should_do_work ()) {
     do_step_1 ();
     do_step_2 ();
 }  else {
     not_do_step_1 ();
     not_do_step_2 ();
 }
то всё вполне читабельно.

Больше символов не значит длинее.
Ну не оценивают языки по принципу сколько символов набрать...
В крайнем случае, можно оценить количество синтаксических конструкций, использованых для достижения одного и того же функционала.
Но никак не их длину.
Зато в паскале они ближе к естественному языку, например.
Avatarrgo
30.05.2007 22:49:54
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: alexbozhko

Больше символов не значит длинее.

значит. возьми мой примерчик, запиши его в одну строку. потом переведи на паскаль, и сравни какую строчку будет проще прочитать. имхо, без разницы, одна фигня -- сложно. но в паскале будет длиннее.
но надпись
} else {
будучи более короткой, и различая разделители и ключевые слова, удачнее читается чем
end else begin


а вообще зря ты забиваешь на результирующий размер. когда функция не лезет в два-три-четыре экрана, её гораздо сложнее воспринять, нежели если она помещается в один. и дело не только в количестве конструкций, но и в ограниченности человеческого мозга. да, конечно, begin/end не настолько увеличивает, но ведь увеличивает...
Useralexbozhko
30.05.2007 23:01:51
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: rgo

quote:

ORIGINAL: alexbozhko

Больше символов не значит длинее.

значит. возьми мой примерчик, запиши его в одну строку. потом переведи на паскаль, и сравни какую строчку будет проще прочитать. имхо, без разницы, одна фигня -- сложно. но в паскале будет длиннее.
но надпись
} else {
будучи более короткой, и различая разделители и ключевые слова, удачнее читается чем
end else begin


а вообще зря ты забиваешь на результирующий размер. когда функция не лезет в два-три-четыре экрана, её гораздо сложнее воспринять, нежели если она помещается в один. и дело не только в количестве конструкций, но и в ограниченности человеческого мозга. да, конечно, begin/end не настолько увеличивает, но ведь увеличивает...

Мы не убедим друг друга.
Думаю, что это и не интересно.

Давай перейдем к другому вопросу.
Почему вся работа с объектами в С++ идет через указатиели?
Не проще ли как в Delphi?
И далее...
Зачем в Delphi нужно уничтожать объект?
Не проще -ли как в С#?

Avatarrgo
30.05.2007 23:23:27
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: alexbozhko

Почему вся работа с объектами в С++ идет через указатиели?
Не проще ли как в Delphi?

не так вопрос ставишь ;)
нафига в c++ и указатели и ссылки?
ведь в принципе, можно обойтись только одним. а значит c++ нарушает один из основопологающих принципов, на которых создавался C, да и паскаль и большинство других языков -- принцип ортогональности.

а тут две причины. во-первых совместимость с C. а во-вторых, всё-таки подчастую удобнее писать и читать такой код:
for (p = array; !is_last (p, array); p ++){
 p->/*...*/
чем
for (i = 0; i < MAX; i++) {
 p[i]./*...*/
в первом случае, меньше переменных, меньше операторов => проще воспринять.

а если всё-таки на твой вопрос отвечать, то: раз уж есть указатели и ссылки, то почему бы не сделать между ними побольше различий, чтобы возможностей их разнообразного использования было бы побольше? так и сделано.

quote:

ORIGINAL: alexbozhko

И далее...
Зачем в Delphi нужно уничтожать объект?
Не проще -ли как в С#?

проще. но это требует сборки мусора. а это значит, программа будет медленнее работать и больше оперативки жрать.
Useralexbozhko
30.05.2007 23:51:13
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: rgo

quote:

ORIGINAL: alexbozhko

Почему вся работа с объектами в С++ идет через указатиели?
Не проще ли как в Delphi?

не так вопрос ставишь ;)
нафига в c++ и указатели и ссылки?
ведь в принципе, можно обойтись только одним. а значит c++ нарушает один из основопологающих принципов, на которых создавался C, да и паскаль и большинство других языков -- принцип ортогональности.

а тут две причины. во-первых совместимость с C. а во-вторых, всё-таки подчастую удобнее писать и читать такой код:
for (p = array; !is_last (p, array); p ++){
 p->/*...*/
чем
for (i = 0; i < MAX; i++) {
 p[i]./*...*/
в первом случае, меньше переменных, меньше операторов => проще воспринять.

а если всё-таки на твой вопрос отвечать, то: раз уж есть указатели и ссылки, то почему бы не сделать между ними побольше различий, чтобы возможностей их разнообразного использования было бы побольше? так и сделано.

quote:

ORIGINAL: alexbozhko

И далее...
Зачем в Delphi нужно уничтожать объект?
Не проще -ли как в С#?

проще. но это требует сборки мусора. а это значит, программа будет медленнее работать и больше оперативки жрать.


Вот блин.
каков вопрос, таков ответ
Не подкопаешься :)

Это все понятно.
Почему так.

Насколько это удобно?

Кстати, дилема "меньше оперативки" - "безопасный код", тоже не имеет однозначного решения.
Все же C# да и .Net вообще, красив зараза.
Ну понятно, что в Win32 тяжко такое реализовать.
VMT тоже за собой тянет неприятности...



Avatarrgo
31.05.2007 0:26:42
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: alexbozhko

Насколько это удобно?

Кстати, дилема "меньше оперативки" - "безопасный код", тоже не имеет однозначного решения.

везде и всюду компромисс.
в c++, в 99% случаев отсутствие сборки мусора решается "умными" указателями. реально, необходимость в сборке мусора может возникнуть. ну, например, при работе со структурами которые Кнут называет Списками (с большой буквы). а в принципе, отсутствие сборки мусора и "умных" указателей, приводит к систематическим проблемам только при вылетающих исключениях. в остальных ситуациях, можно без особых проблем всё зачищать. при этом, утечки неплохо отлавливаются спецсофтом, типа valgrind'а. хотя, при этом, несмотря на наличие такого софта, есть у меня подозрение, что seamonkey 1.1.1 откровенно течёт -- если неделю не перезапускать -- сжирает всю доступную память, падла.
но, в общем-то... в дельфи, может и стоило добавить -- не знаю, думаю, что нет. всё-таки над дизайном дельфи работал сначала вирт, а затем борланд, наверное они не зря время тратили :)
а в c++ -- стопроцентов не стоит.
Useralexbozhko
31.05.2007 0:59:50
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: rgo

quote:

ORIGINAL: alexbozhko

Насколько это удобно?

Кстати, дилема "меньше оперативки" - "безопасный код", тоже не имеет однозначного решения.

везде и всюду компромисс.
в c++, в 99% случаев отсутствие сборки мусора решается "умными" указателями. реально, необходимость в сборке мусора может возникнуть. ну, например, при работе со структурами которые Кнут называет Списками (с большой буквы). а в принципе, отсутствие сборки мусора и "умных" указателей, приводит к систематическим проблемам только при вылетающих исключениях. в остальных ситуациях, можно без особых проблем всё зачищать. при этом, утечки неплохо отлавливаются спецсофтом, типа valgrind'а. хотя, при этом, несмотря на наличие такого софта, есть у меня подозрение, что seamonkey 1.1.1 откровенно течёт -- если неделю не перезапускать -- сжирает всю доступную память, падла.
но, в общем-то... в дельфи, может и стоило добавить -- не знаю, думаю, что нет. всё-таки над дизайном дельфи работал сначала вирт, а затем борланд, наверное они не зря время тратили :)
а в c++ -- стопроцентов не стоит.


Утечка памяти - паскудная штука. Отлавливать спецсофтом, то ее можно.
Но сам процесс кодирования требует большей аккуратности и в общем-то квалификации.
Вот тут-то как раз с Дельфой IMHO попроще. Ну меня, по крайней мере, не напрягает.
Хотя в последнее время, что называется параноя наблюдается.

А вот С++... Нет, ну субъективно, конечно, но кажется несколько неудобной работа с объектами.
:) Я ее боюсь. Вероятно, это от поверхностного знания синтаксиса и канонов языка.

Avatarrgo
30.05.2007 22:00:11
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: t3rmin@1

Думаю, самая верная цепочка обучения языкам программирования - Паскаль (чтоб получить основу) -> C++ -> asm. Пожалуй, всё.

я узнал C раньше чем паскаль. правда перед этим я был знаком с васиком, тем который без циклов, процедур -- одни if'ы и goto. но мне не кажется, что есть какая-то "самая верная" последовательность. имхо, абсолютно пофиг. можно хоть с снизу -- с asm'а начинать, можно и сверху -- с lisp/smalltalk. без разницы. хотя есть определённое ощущение, что человек склонен считать свой первый язык лучшим. возможно это и ко мне относиться в определённой мере, даже несмотря на то, что у меня три-четыре излюбленных языка.
Avatart3rmin@1
30.05.2007 22:09:13
Ответить Ссылка
rgo, я не считаю тот язык, с которого я начинал (Паскаль) лучшим из-за громоздкого синтаксиса.
 
Думаю, ты прав насчёт того, что нету никакой "верной" цепочки языков, но практика показывает, что сначала начинают на Паскаль, потом С++, ну а дальше всё остальное. В моей стране, например, такую последовательность используют и я думаю, что в ней немного недостатков. 
 
quote:

 
Ну объясни идиоту
я    Н Е    П О Н И М А Ю!
Чем begin end хуже {}? 

 
{} - 2 символа, begin..end - 8 символов. Вот этим.
Useralexbozhko
30.05.2007 22:14:40
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: t3rmin@1

rgo, я не считаю тот язык, с которого я начинал (Паскаль) лучшим из-за громоздкого синтаксиса.

Думаю, ты прав насчёт того, что нету никакой "верной" цепочки языков, но практика показывает, что сначала начинают на Паскаль, потом С++, ну а дальше всё остальное. В моей стране, например, такую последовательность используют и я думаю, что в ней немного недостатков. 

quote:

 
Ну объясни идиоту
я    Н Е    П О Н И М А Ю!
Чем begin end хуже {}? 


{} - 2 символа, begin..end - 8 символов. Вот этим.

Ускоряет набор кода, что-ли?
Ну....
У меня это дело вообще на одну клавишу подвешено.
Что дальше?
Usertime2die
30.05.2007 22:29:30
Ответить Ссылка
после С\С++ листненги на паскале режут глаза неудобностью.Я не могу писать x:=3 это убого!!!!!я хочу писать x=3!!!!Автор,если С мертв,почему на нем пишут Must Die и Uni* а не нп
а паскале?
UserГость
30.05.2007 22:29:55
Ответить Ссылка
Паскаль и его потомки мертвы и единичные исключения только подтверждают правило. Вирт узколобый теоретик, который так и не научился понимать что же действительно нужно людям и который строго придерживается догмы. Хотите нормальный язык не С. Возьмите тот же Питон, нет многословности Паскаля, и достаточно еффективен, а ещё есть десятки других Haskell, Ocaml, ErLang , все перечисленные имеют аудиторию побольше вашего BlackBox, скажете, толпа? нет языки немасовые, и переход на них осущестляется осознано.
UserГость
30.05.2007 22:29:59
Ответить Ссылка
после С\С++ листненги на паскале режут глаза неудобностью.Я не могу писать x:=3 это убого!!!!!я хочу писать x=3!!!!Автор,если С мертв,почему на нем пишут Must Die и Uni* а не нп
а паскале?
UserГость
30.05.2007 22:45:56
Ответить Ссылка
ВЫйДИ В ОКНО
УБЕЙСЯ АП СТЕНУ
НА МИШЬЯКОВУЮ ДИЕТУ..

иди учись программить тогда будешь писать..
UserГость
30.05.2007 22:50:06
Ответить Ссылка
Вопрос тогда прост: почему Windows первоначально писалась на Паскале:), а переписывалась на С? С дает огромнейшие возможности
Useralexbozhko
30.05.2007 23:03:51
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Guest

Вопрос тогда прост: почему Windows первоначально писалась на Паскале:), а переписывалась на С? С дает огромнейшие возможности

Насколько мне известно, множественное наследование.
Потом с вводом модели COM это, наверное и утратило актуальность, но уже прижилось :)


UserГость
30.05.2007 22:57:48
Ответить Ссылка
Автор!? Если С мёртв, то на нём пишут зомби?
UserГость
31.05.2007 0:04:32
Ответить Ссылка
Я бы не стал так уж громко кричать. Может Си и уже не так актуален нынче. Но ! Есть очень много НО ! Си дал свободу. Естественно за свободу нужно платить. Но говорить что он мёрт и это был не тот путь - ИЗВЕНИТЕ ! Это очень большой прорыв. Историю не переписывают. А класику нужно знать. Может уже и класика Вам мешает.
UserГость
31.05.2007 0:21:21
Ответить Ссылка
Это вы херню сморозили-с.
Avatarrgo
31.05.2007 0:31:03
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Guest

Это вы херню сморозили-с.

этт ты мне? что имеется в виду? в смысле что JIT может быстрее чем я думаю, или, в смысле, что такого теста я написать не смогу?
второе -- вполне вероятно, я ж говорю, у меня пока есть всего лишь непроверенная идея. а вот если первое, то пожалуйста аргументацию. лучше в виде рабочей программки созданной для пользователя, а не для теста.
UserГость
31.05.2007 1:09:53
Ответить Ссылка
бугага))) ... статья) .. я промолчу)) а вот комменты)) ещё более неадекватные))) в большенстве .
UserГость
31.05.2007 2:35:14
Ответить Ссылка
>Но говорить что он мёрт и это был не тот путь - ИЗВЕНИТЕ !
Дак не забывайте... вы читаете статью... а в любой статье, а тем более в зоголовке должен присудствовать пафос....ИМХО... Я сомневаюсь, что назови эту статью иначе Деймос бы получил столько же откликов и внимания к рукописям... врятли...
К вопросу о языках.... На мой взгляд выбор языка - это дело каждого. Одни и те же, ну почи, алгоритмы можно описать и на Паскале и на С. Все эвалюцианирует, даже языки. новые приабретают своих поклонников, старые просто забываюся. Но на данный момент не стоит сбрасывать со счетов не С не Паскаль...

\\FuckIR
UserГость
31.05.2007 8:22:31
Ответить Ссылка
Представляю себе ОС на паскале, наверное идеальная была бы весч ни каких тебе переполнений буфера :)
UserГость
31.05.2007 8:54:31
Ответить Ссылка
Что за идиот писал эту статью! ?????????7
UserГость
31.05.2007 9:15:49
Ответить Ссылка
quote:


А на чем писать для контроллеров PIC, Atmega, etc?


гы =)) на ассемблере вобче-то весь код пишется. для этих целей даже специально компиляторы есть

quote:



Представляю себе ОС на паскале, наверное идеальная была бы весч ни каких тебе переполнений буфера :)

да чо уж грить скучно. практически невзламываемая ОСь. стока атак на буферы =) Видимо в Си стоит ограничить "свободу" в этом аспекте. Меньше потом проблем будет.

Си медленный язык. Паскаль и ориентиированные туда ж языки имеют быстрый и надежный компилятор.
Сама структура языка очень впечетляющая но и в паскалях есть недостатки например оператор goto - я никогда его не использую и вобче за то чтоб его запретить.
никто не спорит, но не соглашусь что кто выбирает Си тот выбирает будущее - извините меня если такое будущее то можно комп выкинуть в окно: скока гемора будет продуктов поделанных на С.
=))) да и счаз не мало =))
UserГость
31.05.2007 9:18:09
Ответить Ссылка
quote:


А на чем писать для контроллеров PIC, Atmega, etc?


гы =)) на ассемблере вобче-то весь код пишется. для этих целей даже специально компиляторы есть

quote:



Представляю себе ОС на паскале, наверное идеальная была бы весч ни каких тебе переполнений буфера :)

да чо уж грить скучно. практически невзламываемая ОСь. стока атак на буферы =) Видимо в Си стоит ограничить "свободу" в этом аспекте. Меньше потом проблем будет.

Си медленный язык. Паскаль и ориентиированные туда ж языки имеют быстрый и надежный компилятор.
Сама структура языка очень впечетляющая но и в паскалях есть недостатки например оператор goto - я никогда его не использую и вобче за то чтоб его запретить.
никто не спорит, но не соглашусь что кто выбирает Си тот выбирает будущее - извините меня если такое будущее то можно комп выкинуть в окно: скока гемора будет продуктов поделанных на С.
=))) да и счаз не мало =))
UserГость
31.05.2007 10:39:29
Ответить Ссылка
Автор этой херни просто ЛОШАРА.
Куй бы он сосал, если никто не писал бы на C/C++
UserГость
31.05.2007 12:00:48
Ответить Ссылка
похоже на предсмертную конвульсию..... а вообще чистой воду флуд! ни одной ссылки на авторов тех или иных утверждений. Много громких фраз и ни одной ссылки на источники :).
UserГость
31.05.2007 12:36:53
Ответить Ссылка
Удоты))) о чем вы спорите? единственно на чем можно кодить это hex. Колотите хексом сразу, это много удобнее и развивает моск. С (и потомки) , Pascal (и потомки), ASM - это кал. Единственный путь это переключение битов в уме в соответствии с аппаратной платформой и hex_in. Могущества Вам!
UserГость
31.05.2007 12:37:42
Ответить Ссылка
Всем хай.
Я даже не дочитал вторую страницу этого откровенного флейма на тему того что круче и кто то шарит в плюсах больше чем его создатель... Я просто в ШОКЕ...!!!! Что за детский сад... ???
Я всегда счиатал что профессиональные программисты на начинают ТЕОЛОГИЧЕСКИХ СПОРОВ на такие темы... А когда приходит заказчик и говорит что мне нужна вот такая вот хрень с вот такой вот штуковиной, человек сам выбирает что ему использовать для реализации этого...!!! Если он кроме С или ++ не знает ничего другого, ИМХО этого исключительно его проблемма как профессионала... Так что судя по этому юношескому максимализму можно сделать вывод что основная масса высказавшихся, это 17-18 летние "кулхацкеры"... которые принципиально не хотят изучать матчасть... может кто нить ещё скажет что С по сравнению с SQL рулит... и SQL никому нафиг не нужен... ???? :))))) Извиняюсь если кого то огорчил... :)
Автор, мне кажется что с Вашей стороны достаточно глупо устраивать эти самые ТЕОЛОГИЧЕСКИХ ВОЙНЫ, на такие скользкие темы... Потому как это тема в которой без поллитрЫ не разобраться и в этих вещах не бывает единственного верного решения. Судя по всему ты сам Академовский, раз вставляешь цитаты Берса. А если знаком с ним лично, то это вдвойне глупо такие темы поднимать... Если я прав, можно встретится и за той самой поллитрой я тебе более детально разъясню своё мнение... :)) 
 
WBR,
Maxim S. Ivanov
UserГость
31.05.2007 13:10:48
Ответить Ссылка
автору, видимо, задали в детском садике сочинение. вот так и появилась эта статья.
UserГость
31.05.2007 13:37:16
Ответить Ссылка
"C мертв", "на его основе построен ... бездумным прямым добавлением множества новомодных, зачастую непроверенных средств язык C++", «развращение малолетних», «интеллектуальная зараза», "Блэкбокс - весьма удачный и бла-бла-бла вариант Оберона"...
Аффтар, сделай одолжение, уеби себя апстену. И не занимайся рекламой больше.
UserГость
31.05.2007 14:27:00
Ответить Ссылка
РЕСПЕКТ АВТОРУ!!! Ты МОЛОЧАГА! Си говно и я обосную свои слова!
Вы тупые или как вы изучали как устроен си и его компилятор?! Чтоюы такой текст откомпилить компилятор убиваеться просто вмат и приэтом он сам допускает ошибки помимо вашего кода! сама архитектура си полная лажа вы хоть читали его архитектуру, там явно под накуркой сочиняли всё и дописывали так же! это вообще какое то склёпанное на скорую руку байда! Да пускай программу написать
можно и побыстрей на нём но качество хуёвое это вы должны признать! чтобы разобраться в чужом исходнике которым можно весь толчёк обклеить нужно угробить хуево тучу времени! В паскале же всё разложенно по полочкам да он тоже неидеален есть там глюки но они так себе зато код правильный! Понимаете если библию писали на еврите то истенный язык кодеров паскаль!!! Респект братья кодеры!
UserГость
31.05.2007 14:32:17
Ответить Ссылка
лол
UserSt0rcrafter
31.05.2007 22:17:55
Ответить Ссылка
quote:

Ну не оценивают языки по принципу сколько символов набрать...


оценивают =)
даже сам Керниган в своей статье писал

quote:



One example comes from the text formatter described in Chapter 7 of 'Tools'.  The variable 'dir' controls the direction from which excess blanks are inserted during line justification, to obtain left and right alternately.  In Pascal, the code looks like this: program formatter (...);

var
dir : 0..1; { direction to add extra spaces }
.
.
.
procedure justify (...);
begin
dir := 1 - dir; { opposite direction from last time }
...
end;

...

begin { main routine of formatter }
dir := 0;
...
end;
The declaration, initialization and use of the variable 'dir' are scattered all over the program, literally hundreds of lines apart.  In C or Fortran, 'dir' can be made private to the only routine that needs to know about it: ...
main()
{
...
}

...

justify()
{
static int dir = 0;

dir = 1 - dir;
...
}
There are of course many other examples of the same problem on a larger scale; functions for buffered I/O, storage management, and symbol tables all spring to mind.
There are at least two related problems.  Pascal provides no way to initialize variables statically (i.e., at compile time); there is nothing analogous to Fortran's DATA statement or initializers like int dir = 0;
in C.  This means that a Pascal program must contain explicit assignment statements to initialize variables (like the dir := 0;
above). This code makes the program source text bigger, and the program itself bigger at run time.
Useralexbozhko
01.06.2007 10:18:41
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: St0rcrafter

[ This code makes the program source text bigger, and the program itself bigger at run time.

Хм...
Странно...
Программа сама по себе больше в RunTime...

Useralexbozhko
01.06.2007 10:22:18
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: alexbozhko

quote:

ORIGINAL: St0rcrafter

[ This code makes the program source text bigger, and the program itself bigger at run time.

Хм...
Странно...
Программа сама по себе больше в RunTime...

Да...
Здесь же речь о другом идет.
О инициализации переменной в момент компиляции...
Лишний оператор, а не то, что он длинее записывыется

Ну Паскаль может и не умеет.
А в Delphi это есть
UserГость
31.05.2007 14:42:11
Ответить Ссылка
Даааа...
Спасибо, поржал.
А давайте еще скажем, что кубейсик - это супермегаезыг и пейсать надо сугубо на нём.
UserГость
31.05.2007 14:46:10
Ответить Ссылка
Прикалывает, что народ прикапывается к Паскалю в основном на предмет begin-end :-)
Уже с 1980 г. в Модуле-2, не говоря о более новом Обероне и Аде, введен синтаксис вида IF ELSE END, WHILE END - без лишних begin, но с обязательным закрывающим END.

И вообще, господа, соплями можно брызгать сколько угодно, но...
В Европе С и его производные законодательно запрещены к использованию в критичных областях встроенных систем. Только Паскаль и его производные. Основной язык Минообороны США и их авиации/космоса - ветвь Паскаля Ада. В прошлом году консорциум европейской гражданской авиации ONBASS принял основным языком Оберон. Весь софт отечественной орбитальной группировки, в том числе и ГЛОНАСС - на Модуле-2. Софт под крупнейшие проекты ядерной физики РАН и европейской CERN - Оберон. Это вам не мацдай лабать :-) Школой Вирта создано более десятка передовых операционных систем на Обероне, из них 3 - промышленные жесткого реального времени, используются в европейской промышленной автоматике. От так от.
Автор не привел ссылок на источники - см.:
http://oberoncore.ru
http://europrog.ru
http://www.inr.ac.ru/~info21.
UserГость
31.05.2007 14:48:12
Ответить Ссылка
Прикалывает, что народ прикапывается к Паскалю в основном на предмет begin-end :-)
Уже с 1980 г. в Модуле-2, не говоря о более новом Обероне и Аде, введен синтаксис вида IF ELSE END, WHILE END - без лишних begin, но с обязательным закрывающим END.

И вообще, господа, соплями можно брызгать сколько угодно, но...
В Европе С и его производные законодательно запрещены к использованию в критичных областях встроенных систем. Только Паскаль и его производные. Основной язык Минообороны США и их авиации/космоса - ветвь Паскаля Ада. В прошлом году консорциум европейской гражданской авиации ONBASS принял основным языком Оберон. Весь софт отечественной орбитальной группировки, в том числе и ГЛОНАСС - на Модуле-2. Софт под крупнейшие проекты ядерной физики РАН и европейской CERN - Оберон. Это вам не мацдай лабать :-) Школой Вирта создано более десятка передовых операционных систем на Обероне, из них 3 - промышленные жесткого реального времени, используются в европейской промышленной автоматике. От так от.
Автор не привел ссылок на источники - см.:
http://oberoncore.ru
http://europrog.ru
http://www.inr.ac.ru/~info21.
UserГость
31.05.2007 14:53:22
Ответить Ссылка
Еще один C-killer... Задолбало.
Интересно, а сам Вирт на своих языках прогал?
Я чуть с ума не сошел от Модулы-2.

Надо не языки упрощать, а программистов учить.

прочитайте статью Кернигана о том, почему Паскаль - не айс =)
UserГость
31.05.2007 15:03:33
Ответить Ссылка
В определенной мере согласен с обоими сторонами:
1. Мёрт С но не С++
2. Если говорит о Pascale как о системном языке программирование то он проигрывает С но выигрывает как язык для начинающих програмистов
3. С и Pascal в данный момент рулят по одной дороге в плане конкуренции
UserГость
31.05.2007 15:59:47
Ответить Ссылка
C и только C!!!!!!!!!!! А вот Паскаль уже давно мертв! Автор где ты видел настоящую полноценную мощную ОС с ядром на Паскале? :)))) А где биллинговую систему? где хотябы web-браузер? где компилятор или интерпретатор ЛЮБОГО другого языка? Правильно НИГДЕ! И НИКОГДА НЕ УВИДИШЬ! Не один крупный проект не обойдется без маленькой (или большой) изюменки на С. Да, возможно он не будет полностью на Си, но он будет на Си-подобном языке, благодаря гибкости своих конструкций, которые не зря передают по наследству другим языкам. Статью в топку!

Ведущий специалист по автоматизации систем.
UserГость
31.05.2007 16:42:35
Ответить Ссылка
С умрет не ранее С++ и тем более Паскаля. Реализация компилятора С на новой платформе значительно быстрее его же для С++. А системное программирование без С мне трудно представить.
Не вспомните год последнего стандарта паскаля? А у С это 99.С мертв?)))
UserГость
31.05.2007 18:29:02
Ответить Ссылка
не являюсь поклонником си (только асм!), но слушать, шо компилятор делает ошибки... и правда смешно. Напоминает анекдот: "а кофе на клавиатуру тоже вирус пролил?".
Я не знаю, как там в мин. обороны, но я пока не встречал программ, написанных на паскале. Только делфи (как производная паскаля), но весили они... Так шо давайте не говорить, шо си умер. Пока что он основной язык. Может он и Г..., но на нем кодят, и при том не мало. Поэтому утверждение, что он мертв - просто бред!!!
UserГость
31.05.2007 19:03:49
Ответить Ссылка
Например вот эта ОС, разрабатываемая на диалекте Оберона:
http://bluebottle.ethz.ch/index.html


Модула и Оберон - это отличные языки программирования, разработанные для написания ОС и компиляторов и вообще систем повышенной надёжности.

Советую прежде чем пускать слюни, немного вникнуть в суть вопроса. Ведь никто из плюющихся не написал ни одной строчки ни на Модула ни на Оберон'ах. Не говоря уже о приведении контр-доводов.
UserГость
31.05.2007 21:25:42
Ответить Ссылка
Подняли пыль на пустом месте. Сейчас можно любой язык полить грязью, а что толку? Иметь многа денег, вот это хорошо :)
UserГость
31.05.2007 22:48:54
Ответить Ссылка
аффтар не креативен! :D
UserГость
31.05.2007 23:46:51
Ответить Ссылка
Что господин Кериган предложит на случай когда двум функциям нужно иметь доступ к одной переменной - его локальная static переменная становится глобальной. Т.е. доступна действительно всему мудулю (э... пардон - файлу, в С'ях - нет модулей). Что же касается отсутствия инициализации переменных "на лету", так во-первых достаточно версий Модула, которые такую фитчу поддерживают (например, Модула-3, разработка компании DEC Inc.), нравится берите и юзайте. Во-вторых это очень сомнительная польза, например, в С/С++ совершенно не очевидно, когда какая инициализация сработает (например в случае двух библиотек у которых есть свои блоки инициализаций, зависящих друг от друга). Т.е. С/С++ предоставляя такую "замечательную" возможность сделал её очень опасной. В-третьих, глобальная переменная в Паскаль/Модула/Оберон это не глобальная по-отношению ко всей программе (как написано у Керигана), а глобальная в модуле в котором она описана. Из другого модуля она не видна. Что будет если программист на С/С++ объявит такую переменную глобальной, но не статической? - Она действительно будет глобальной по отношению ко всей программе! Вот это действительно дырка в системе. В четвёртых, возвращаясь к инициализации "на лету", что будут делать Кериган, если для инициализации такой переменной, действительно нужен сложный алгоритм? Как про-инициализировать глобальную переменную некоторым сложно вычисляемым значением, так что бы переменная была гарантированно про-инициализирована до первого использования? В Паскалевских языках такой механизм есть:
MODULE MyModule;
 VAR i: INTEGER;
 
   PROCEDURE GetMyInt(): INTEGER;
   BEGIN 
      RETURN i;
   END GetMyInt;[/align]BEGIN[/align] i:= (* Сложные вычисления i *)
 END MyModule.
 При загрузке модуля MyModule выполняться блок инициализации, до вызова любой функций, это гарантирует, что i будет правильно про-инициализирована, до её использования. Т.е. вывод такой - Кериган не знаком с Паскалями, ну... это очевидно. Другое - более важно, не смотря на огромное количество фитчей в С/С++, они прикрывают маленькие дырки для частных случаев, а более общие проблемы не решают.
UserГость
31.05.2007 23:48:58
Ответить Ссылка
quote:

MODULE MyModule;
VAR i: INTEGER;   PROCEDURE GetMyInt(): INTEGER;
  BEGIN
     RETURN i;
  END GetMyInt; BEGIN
  i:= (* Сложные вычисления i *)
END MyModule.
Так лучше.
UserFat_Cat
01.06.2007 0:04:51
Ответить Ссылка
Я фигею без баяна...
Хакер решил публиковать бредовые провокации?

Microsoft уже умертвили, Си/Си++ тоже. Могу предложить темы следующих статей:

Интел мёртв!
АМД - в топку!
АТИ - в морг!
(Эпиграф: применение АТИ равносильно насилию младенцев в утробе матери (с) почти Даня Шеповалов)

По поводу статейки: на Си/Си++ написаны 99,99% всех серьёзных приложений (и игр). Всё!

Хотя, если для аффтара статьи такие проги, как Linux, Quake1-4, WinXP кажутся хренью, а тетрис на Яве - шедевром современного искусства - то флаг ему в руки и талон на госпитализацию в Белые Столбы бесплатно :))
Useralexbozhko
01.06.2007 1:19:07
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Fat_Cat

Я фигею без баяна...
Хакер решил публиковать бредовые провокации?

Microsoft уже умертвили, Си/Си++ тоже. Могу предложить темы следующих статей:

Интел мёртв!
АМД - в топку!
АТИ - в морг!
(Эпиграф: применение АТИ равносильно насилию младенцев в утробе матери (с) почти Даня Шеповалов)

По поводу статейки: на Си/Си++ написаны 99,99% всех серьёзных приложений (и игр). Всё!

Хотя, если для аффтара статьи такие проги, как Linux, Quake1-4, WinXP кажутся хренью, а тетрис на Яве - шедевром современного искусства - то флаг ему в руки и талон на госпитализацию в Белые Столбы бесплатно :))

НУ!!!
Ты прав.
По соотношению цена-качество ноуты Cyrix рулят
Word- летает :)
Я шучу.
Не надо флуда.
Но в каждой шутке есть доля шутки :)
UserГость
01.06.2007 0:40:13
Ответить Ссылка
quot:Тем не менее, именно те свойства языка C, которые делают его использование источником дыр в больших программах, привели к его популярности среди незрелых киддисов от программирования, рассматривающих его как игру, соревнование, арену демонстрации собственного «интеллекта»

ага, а на Паскале в то время писали "серьёзные дяди" =))))
UserГость
01.06.2007 1:22:01
Ответить Ссылка
Замечания про "академичность", "непрактичность" Паскаля и "узколобость" Вирта - бред, вызванный хроническим невежеством. Встречается в запущенных формах на просторах Рунета. Неоднократно пролечивался, но рецидивы постоянно возникают.
Материал для пролечивания см. здесь: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?t=467
UserГость
01.06.2007 2:31:31
Ответить Ссылка
Когда меня заствляют писать проги на Delphi в инсте в этой уёбищной Борландовской среде — мне всегда хочется оторвать разработчикам и слабоумным "проектировщикам" ЯЙЦА.
UserГость
01.06.2007 2:33:15
Ответить Ссылка
Когда меня заствляют писать проги на Delphi в инсте в этой уёбищной Борландовской среде — мне всегда хочется оторвать разработчикам и слабоумным "проектировщикам" ЯЙЦА.
UserГость
01.06.2007 2:34:26
Ответить Ссылка
Когда меня заставляют писать тупые академические проги на Delphi в инсте в этой у*бищной Борландовской среде — мне всегда хочется оторвать разработчикам и слабоумным "проектировщикам" ЯЙЦА.
UserГость
01.06.2007 3:00:39
Ответить Ссылка
Сказать по правде, вы никогда не видели САМОГО ЛУЧШЕГО языка программирования. Не расстраивайтесь, его наблюдали только несколько человек во всем мире. Я, напарник по курсовой и лектор. Мне язык очень понравился. Короткий и однозначный.

Нет, курс не был по компиляторам, это называлось "File Managment System". Требовалось накорябать нечто, создающее файл(ы) определенной структуры (ISAM, VSAM, hash и т.д. уже и не помню). Последним этапом издевательства над несчастными студентами, была статистика эффективности использования разных структур для разных типов данных. Кроме того прога, элементарно, должна была корректно работать - надо тестить. Для не опытных: тест проги, это когда ты ее гоняешь раз 5-10 с разными входными данными, чтобы понять а где это ... ... ... опятьниработает. Представляю каким бы лохом я бы выглядел, если бы использовал для этой цели (дебаг и статистика) С. PASCALь тоже не подойдет.

Личными усилиями, было слеплено нечто вроде оболочки. Она имела встроенный язык программирования (скрипт из 6 - 10 команд), запускала курсовую заданное кол-во раз с заданными исходными данными.

Пример:
a 110 abc def ghi ; добавить в последний открытый файл новую запись, с ключем "110" и полями "abc", "def", "ghi"
f a data.in ; добавить в последний открытый файл новые записи, взятые последовательно из файла "data.in"

Подобным способом работали создание, удаление, обновление, изъятие и непомню уже что ...
Вот собсна и все. и никаких тебе "переполнения буфера".

Че я хотел сказать. НЕ СУЩЕСТВУЕТ И Д Е А Л Ь Н О Г О языка программирования. Существуют языки, написанные для конкретных целей. С был написан как системный язык. BASIC и Pascal для обучения. С для обучения не подходит - так как слишком много свободы. Pascal не подходит для системного программирования - так как не достаточно близок к машинному языку. LISP очень подходит для символьной алгебры, например в Matlab встроен его интерпретатор. Prolog вообще ни на что не похож, так как логическое программирование не есть процедурное.

Под завязку.
Керниган сказал: "C как опасная бритва - можно сделать шедевр, а можно - кровавое месиво."

П.С. Для написания курсовой был выбран именно С по нескольким причинам. Во первых, Java к тому времени уже сносно знал, С еще не очень. Во вторых, требовалось написать (почти) системную программу. В третьих, постоянные преобразования из любого типа в поток char-ов (запись/чтение). Всего уже и не упомнишь.

П.П.С. Статья позабавила, камменты еще больше.

micha_s
UserГость
01.06.2007 6:47:24
Ответить Ссылка
афтар, купи моск
UserГость
01.06.2007 8:18:17
Ответить Ссылка
аффтар пусть убьет сибя ап стеу.
полое непонимание проблемы, и ситаксиса.
UserГость
01.06.2007 9:14:25
Ответить Ссылка
Постановка задачи:
Лень - двигатель прогресса... реклама - торговли
Программа - инструмент обработки, извлечения информации и ее сохранения...
Сила в информации, информация в БД...
Как достать и как обрабатывать зависит от постановки задачи, т.е. от информации, которая где-то хранится... от места хранения зависят и средства доставки к месту обработки и сохранения ее до следуещего запроса, т.е. постановки задачи и т.д.
UserГость
01.06.2007 11:08:36
Ответить Ссылка
Какая разница на чем кодить, главное чтобы мозг был. У автора отношение к языкам программирования как к гламурной обуви, не более.
UserГость
01.06.2007 11:23:18
Ответить Ссылка
Афтор забывает что С язык с более продвинутыми способностями, код на С намного быстрее и ближе к ассемблерскому. Паскаль он для школьников, а не для серьезного програмирования. На С написаны все *nix'ы и даже мастдай от майкрософт. Так что автор глубоко ошибается поспешно умервшляя С.
UserГость
01.06.2007 11:30:49
Ответить Ссылка
Из какого детсада выпустили этого Мудня, которого называют афтерем...
Малыш-долбодонт:)
UserГость
01.06.2007 13:04:21
Ответить Ссылка
Очень интересная статья. Ничего не могу сказать, но если это правда, то я только за Оберон!
UserГость
01.06.2007 14:57:59
Ответить Ссылка
Них.я себе: С мертв! более откровенного бреда не слышал! если автор хочет кодить на паскале, то пусть кодит.
--------------------------------------------
...то, чего можно без труда добиться просто выбором качественного и простого языка программирования, решается ... невообразимо сложным и дорогостоящим способом,...
--------------------------------------------
С всегда был КАЧЕСТВЕННЫМ И ПРОСТЫМ языком для ПРОФЕССИОНАЛОВ, которые сделали его максимально удобным и производительным. Безусловно, время идет и появляются новые платформы и языки. Но у всех одна основа - С. И так обсирать С по меньшей мере неграмотно.
UserГость
01.06.2007 15:23:42
Ответить Ссылка
"Было обнаружено, что плотность ошибок в больших программных текстах на языке C при прочих равных (квалификация разработчиков, объем и сложность ПО, время разработки и т.п.) в 16 раз превышает плотность ошибок в программах на наиболее совершенном потомке Паскаля BlackBox’е (об этом языке речь пойдет ниже)." - Если люди не умеют писать на этом языке - это не означает что этот язык не УГОДЕН другим программистам... - а признать нехватку мозгов - для этого нужна храбрость тела... - а дровишки предлагаете на обероне писать?? хочу на это посмотреть.. и к тому же я не прочитал неодного действительно реального довода согласно которому необходимо его выбросить.. (сам програмю на сишнике не много - всего 3 года) но всёже...
UserГость
01.06.2007 15:47:26
Ответить Ссылка
Forth ещё более гибкий. А Blackbox замечателен.
UserГость
01.06.2007 16:08:52
Ответить Ссылка
NRG[ee]: Как говорят: Если человек идиот - то это надолго, С - это мост между ассемблером и высокоуровневым языком.. написание драйвера на обероне... - срамота. GOC - Gnu Oberon Compiler - да это ж пенопласт и настройка мыши на гусенечном ходу.. ёпрст
UserГость
01.06.2007 17:31:23
Ответить Ссылка
Как забавно. Или пиар блэкбокса или гениальность автора. Статья весьма позабавила - круто звучит. Автор, ты ее сам придумал или подсказал кто?

И паскаль знаю и C, программлю уже больше десятка лет. С - МОЩНЫЙ язык, лаконичный и строгий. Если ты болван, который не знает что он делает - не лезь. Переполнение буфера - это не беда языка, это беда программиста.
Паскаль был создан для обучения основам программирования, отсюда и его ограничения, а С был создан для написания НАДЕЖНОЙ, БЫСТРОЙ, ПЕРЕНОСИМОЙ и т.д. и т.п. операционной системы. Часто в *nix системах обнаруживаются критические ошибки? Раз в пять лет? Так какая тут связь между глюкавой Windows и C? Все дело в ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ программистов.

Лично мне намного удобнее писать на С, хотя вот уже 3 месяца пишу на Delphi. Да, в Си можно писать указанные конструкции, только этого на практике НИКТО не делает. А вот в Паскале нет многих удобных конструкций - не понимаю я почему в цикле for только целые переменные и страшные слова to/downto, а уж какая каша возникает в Паскале с указателями (ну да, "." короче, чем "->"), или диспетчер памяти при работе с DLL - вообще жесть, глюки на пустом месте...
UserГость
01.06.2007 19:16:20
Ответить Ссылка
PHP Рулит!
UserГость
01.06.2007 19:25:32
Ответить Ссылка
2b|!2b
С++, C# и Java forever!!!
UserГость
01.06.2007 19:41:56
Ответить Ссылка
Ну, сказали тоже, Паскаль - язык будущего!
2b|!2b
C, C++, C# и Java навсегда!
Useralexbozhko
02.06.2007 2:58:36
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Guest

Ну, сказали тоже, Паскаль - язык будущего!
2b|!2b
C, C++, C# и Java навсегда!

ну...
А если я скажу, что C# по логике наследник паскаля (точнее Object Pascal), а не C?
Я действительно так думаю
Желательно аргументировано возражать.
У меня есть справка в психической адекватности.
:)
UserГость
01.06.2007 22:11:23
Ответить Ссылка
Афтар убейся о стену, школьные учителя и некоторые университетские препода с аналогичным подходам как у тебя, все еще обучают молодое поколение паскалю и бейсику, в то время как надо их у чить составлению технических заданий, детальной проработке программной логики в отрыве от языка реализации (программированию, обхектно-ориентированному_проектированию_), и лишь потом кодингу, причем сначала на АСМ, потом на СИ, а потом, при желании такой специались сможет (если захочет) запросто освоить и паскаль и модулу-хуёдулу и еще много чего. Надо учить детей думать, а не "языку". Статью фтопку.
UserГость
01.06.2007 23:38:59
Ответить Ссылка
Привет долбоебам. Автора лечить
UserГость
02.06.2007 0:16:34
Ответить Ссылка
ПОЗОРРР!!!! автора предать анафеме и от компа отлучить!!!!!! С лучший язык всех времен и народов и с++ тоже
Avatarfuriousangel
02.06.2007 2:00:38
Ответить Ссылка
Не Дейм. очень ты погорячился имхо. С сложен. тут да. я сам если че надо быстро написать то не всегда его применяю, но если нужна гибкость...
А когда про паскаль как язык будущего прочитал, даже не смешно стало... страшно...
UserГость
02.06.2007 2:30:40
Ответить Ссылка
Неумение автора писать на С не означает смерть С, скорее это означает смерть автора как проффесионального программиста.
UserГость
02.06.2007 7:00:59
Ответить Ссылка
Аффтар пищет на вижуал бейсике ?
UserГость
02.06.2007 12:06:45
Ответить Ссылка
У автора видно буфер переполнился.
UserГость
02.06.2007 13:01:49
Ответить Ссылка
сторонникам С: язык замечательный, спору нет. Сам иногда им пользуюсь. Но вот проекты в моем отделе пишут на Паскале (а даже не на дельфях). А все из-за того, что на разных платформах и даже разных компиляторах одной платформы в выражении i=++i+++i мы получаем разный ответ :(
UserГость
02.06.2007 17:52:05
Ответить Ссылка
При руках растущих из нужного места программу можно написать не бажную на любом языке, разница в сложности и времени. А говорить про то, что в С++ много лишнего и необдуманного - так это хрень. Нужно и множественное наследование (лично мне без него не обойтись в игровом движке). По указателям паскаль маздай, это что-то убогое. тут С на много впереди. Переполнение буфера и утечки памяти - проблемы рук, растущих из задницы, а не языка. Я паскаль не использую из-за нормального объектного компилятора (борланд в топку, а во всякие обероны лезть незачем - хватает и устраивает С).
Можно еще вспомнить, что весь паскаль изначально структурный и процедурный язык, Объекты к нему прикрутили как раз криво и не удобно, в отличие от С++.
С++ сложен только для тех, кому слабо сесть и выучить его. Двух-трех недель сидения вполне достаточно для того, чтобы на нем можно было свободно писать.
Так что для меня паскаль - незачет, аффтара фтопку.
UserГость
02.06.2007 18:14:06
Ответить Ссылка
Аффтар выпей йаду. Читай Страуструпа.
AvatarTechnologist
02.06.2007 18:17:49
Ответить Ссылка

quote:

ORIGINAL: Guest

Аффтар выпей йаду. Читай Страуструпа.

Аффтар только наркоту глотает, от этого у него постоянные глюки, в том числе и во время чтения.
UserГость
02.06.2007 18:43:05
Ответить Ссылка
Всё верно написано. С уже пора на свалку истории, хоть я и просидел на нем 8 лет. Зато всегда прикольно поржать над фанатиками страуструпа и прочими недомерками, упорно доказывающими как крут этот единственный язык, который им удалось освоить.
AvatarTechnologist
02.06.2007 18:53:15
Ответить Ссылка

quote:

ORIGINAL: Guest

Всё верно написано. С уже пора на свалку истории, хоть я и просидел на нем 8 лет. Зато всегда прикольно поржать над фанатиками страуструпа и прочими недомерками, упорно доказывающими как крут этот единственный язык, который им удалось освоить.

Лучше знать один язык, но глубоко, чем несколько, но поверхностно.
UserГость
02.06.2007 19:23:16
Ответить Ссылка
Лучше знать несколько языков одинаково глубоко.
AvatarTechnologist
02.06.2007 19:28:40
Ответить Ссылка

quote:

ORIGINAL: Guest

Лучше знать несколько языков одинаково глубоко.

Например какие?
UserГость
02.06.2007 22:50:21
Ответить Ссылка
Брехня, похоже заказная пиарная статья про BlackBox. Реально же спецов со знанием С\С++ для написания дровишек наши хедхантеры ищут как алмазы. И зарплаты соответствующие.
UserГость
02.06.2007 23:24:01
Ответить Ссылка
[Quote]Реально же спецов со знанием С\С++ для написания дровишек наши хедхантеры ищут как алмазы. И зарплаты соответствующие.[/Quote]
Естественно, потому что знатоков С++, способных выдавать приемлемое качество в приемлемые сроки, а не просиживать 70% рабочего времени в отладке, - раз два и обчелся. Да, таких людей можно и нужно уважать, потому что они научились программировать не НА инструменте, а ВОПРЕКИ инструменту, однако, увы, могли бы пройти тот же путь раза в 3 быстрее, если бы без С :-)
В Цюрихском ETH создание небольшой операционной системы или нового языка/компилятора (на Обероне) - это предмет для курсовой работы... А сколько у нас в сети горе-любителей, месяцами пишущих "на самом крутом" начальные загрузчики и диспетчеры памяти на идеях 30-летней давности...
С-культура сыграла свою роль, еще в 70-х - респект. Уже давно в передовом системном программировании иные подходы и иные идеи... Вон и Microsoft OS Singularity с нуля на безопасном Шарпе делает... И BlackBox, кстати, послужил идейной основой для .NET - его ведущий архитектор Клеменс Шиперски в 1998 г. ушел в Microsoft Research... И сходство ядра BlackBox и механики .NET, хорошо описанной у Рихтера, я наблюдал своими глазами.
UserГость
02.06.2007 23:55:37
Ответить Ссылка
аха еще скажи асемблер мертв, да и ваще флейм это насамом деле, еслибы java была риально лучше чем С для написания ОС, и *никс и мелкософт перешлибы на жабу, как видете непереходят. Неспорю что в жабе легче работать с базами данных хотя и неутверждаю вобщем статья - флейм, тупо история.
UserГость
03.06.2007 0:22:54
Ответить Ссылка
паскаль - для изучения в подготовительных группах детского сада. А если ты уже в школу пошёл и до сих пор кодишь на паскале, то значит ты тормоз и не дано тебе быть программером. Вот из-за таких отморозков, у которых руки из жопы растут, и получаются критические уязвимости и незаслуженный минус в сторону языка C.

Моё мнение: На C/C++ должны писать проффессиональные кодеры, а на Pascale/Delphi и прочей херне - юзеры, для которых компиляторы на C написали проффессиональные кодеры.
AvatarTechnologist
03.06.2007 0:56:22
Ответить Ссылка
quote:

Моё мнение: На C/C++ должны писать проффессиональные кодеры, а на Pascale/Delphi и прочей херне - юзеры, для которых компиляторы на C написали проффессиональные кодеры.

Где ты был раньше, когда я тут надрывался, доказывая это?! :))))))))))
UserГость
03.06.2007 1:03:20
Ответить Ссылка
quote:

Моё мнение: На C/C++ должны писать проффессиональные кодеры, а на Pascale/Delphi и прочей херне - юзеры, для которых компиляторы на C написали проффессиональные кодеры.

Все без исключения серьезные реализации Паскаль-систем реализованы методом раскрутки сами на себе.
Вообще, невежество дичайшее, блин...
Кодеры, мать вашу, - можете ваять на Це сколько угодно и чего угодно; ни к одной ответственной системе реального времени в авиации, космосе, АЭС и т.п. вас близко не подпустят, по крайней мере, в Евросоюзе. Только Паскаль - в ипостаси Ada, Modula-2 и Oberon. В крайнем случае - функциональные языки в виде Лиспа и Эрланга, если быстродействие не очень критично. Точка. Плювайте соплями дальше, все равно вы не читаете то, что вам тут пишут...
AvatarTechnologist
03.06.2007 1:10:36
Ответить Ссылка
quote:

Только Паскаль - в ипостаси Ada, Modula-2 и Oberon.

Ada НЕ паскаль, всего лишь систаксис основан на паскале, не более. А язык С++ включает в себя язык С как подмножество, а С является аналогом ассемблера, что значит, что на С/С++ можно писать абсолютно все, проблема только в профессиональности программистов.
Avatarredsh
17.06.2007 22:51:19
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Guest

quote:

Моё мнение: На C/C++ должны писать проффессиональные кодеры, а на Pascale/Delphi и прочей херне - юзеры, для которых компиляторы на C написали проффессиональные кодеры.

Все без исключения серьезные реализации Паскаль-систем реализованы методом раскрутки сами на себе.
Вообще, невежество дичайшее, блин...
Кодеры, мать вашу, - можете ваять на Це сколько угодно и чего угодно; ни к одной ответственной системе реального времени в авиации, космосе, АЭС и т.п. вас близко не подпустят, по крайней мере, в Евросоюзе. Только Паскаль - в ипостаси Ada, Modula-2 и Oberon. В крайнем случае - функциональные языки в виде Лиспа и Эрланга, если быстродействие не очень критично. Точка. Плювайте соплями дальше, все равно вы не читаете то, что вам тут пишут...

 
Дожили, блин, - ставим себе в пример буржуев. А вообще, все нормальные оси написаны только на Си, в том числе и те, на которых работают АЭС и прочие ответственные системы.
UserГость
03.06.2007 1:21:20
Ответить Ссылка
quote:

Ada НЕ паскаль, всего лишь систаксис основан на паскале, не более. А язык С++ включает в себя язык С как подмножество, а С является аналогом ассемблера, что значит, что на С/С++ можно писать абсолютно все, проблема только в профессиональности программистов.

Есть понятие Паскаль-семейства, в него входит и Ada. А вот про традиционный Паскаль 70-го года уже никто давно всерьез и не говорит, кроме Борланда, упорно пытающегося втюхивать свою долгоживущую ветку...
Основные критерии Паскаль-семейства - максимальная строгость синтаксиса, ориентированная на легкость чтения и сопровождения и на отлов большинства случайных ляпов на этапе компиляции; строгая типизация; модульность - в том числе динамическая (модульности в Це-семействе нет вообще, она неуклюже эмулируется на смеси неймспэйсов и классов)... По этому критерию Ada относится к Паскаль-семейству. Не говоря уже про Модулу и Оберон, которые развивались непосредственно Виртом. На них тоже "можно все", просто низкоуровневые возможности четко локализованы в небольших фрагментах кода. На Обероне пишутся 100% ОС, начиная с начального загрузчика. Причем по качеству серьезно превосходят mainstream - для OS BlueBottle, например, системный вызов вып. в 60 раз быстрее, чем на Винде/Юниксе, мгновенный запуск 16 тыс. потоков (активных объектов) тоже не проблема...
Именно эти языки можно всерьез рассматривать сегодня как СОВРЕМЕННЫЕ языки системного программирования. И с натяжками - Це Шарп, на который и переезжает понемногу МС...
А очень многим, высказавшимся выше, можно посоветовать учицца, учицца и еще раз учицца.
Чистых Оберонщиков и Adaвцев в России сейчас нет, все мы писали на C, Яве и проч. - и по многу писали. А вот вы акромя Це ничего не видели и видеть не хотите... Вам нас удивить нечем, а вот от некоторых фокусов, возможных в том же Блэкбоксе, у закоренелых сишников глаза обычно на лоб лезут - проверено :-)
UserГость
03.06.2007 10:59:41
Ответить Ссылка
Как однажды сказал Столлмен, качество ОС зависит от программиста, а задачу можно выполнить на удобном программисту языке. С - стандарт, который используют все. Теперь, после долгих лет работы и учёбы нужно переучиваться на какую-то мелочь?
UserГость
03.06.2007 11:02:37
Ответить Ссылка
Как однажды сказал Столлмен, качество ОС зависит от программиста, а задачу можно выполнить на удобном программисту языке. С - стандарт, который используют все. Теперь, после долгих лет работы и учёбы нужно переучиваться на какую-то мелочь? Ну и пусть автор развлекается, только где работать будет? C и NASM вечны!
UserГость
03.06.2007 11:05:37
Ответить Ссылка
КГ/АМ. На чём системный софт писать? 90% Linux на C
AvatarGorluM
03.06.2007 11:37:49
Ответить Ссылка
Ой, ну опять холивар.
Надо было врезки кода приводить, ссылки на компилятор. Конкретное попунктное сравнение характеристик языков. Кстати, не уверен, что блэкбокс - это вообще язык, это некоторая платформа для разработки на базе паскаля.
+ Совершенн необъективно. Когда речь идет об эффективности языка надо понимать, для разных задач она может быть разная.
AvatarTechnologist
03.06.2007 22:40:11
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: GorluM

Ой, ну опять холивар.
Надо было врезки кода приводить, ссылки на компилятор. Конкретное попунктное сравнение характеристик языков. Кстати, не уверен, что блэкбокс - это вообще язык, это некоторая платформа для разработки на базе паскаля.

http://reznikmm.front.ru/files/01-intro-ru.ppt
http://reznikmm.front.ru/files/02-languages-ru.ppt
Там проведено сравнение некоторых языков.

А вот о перспективах Ады
http://www.osp.ru/cw/1996/44/15450/
UserГость
03.06.2007 11:58:18
Ответить Ссылка
quote:

Ой, ну опять холивар.
Надо было врезки кода приводить, ссылки на компилятор. Конкретное попунктное сравнение характеристик языков. Кстати, не уверен, что блэкбокс - это вообще язык, это некоторая платформа для разработки на базе паскаля.

Кстати, если кто не понял - я (выссказывавшийся выше "за Паскаль") - не автор статьи :-)
По поводу Холли Вар - Вы сначала почитайте, сколько страниц грязи было вылито выше на Паскаль, Вирта, тех кто, на языках этого семейства пишет.
И так везде и всюду - "крутые кулхацкеры" (часто бывает - не знающие даже базовых схем алгоритмизации) на любое упоминание о Паскалях поднимают вой. И то - потому что слово "Паскаль" где-то когда-то слышали :-) Я уж не говорю о других парадигмах программирования, например, ФП - там вообще обычно говорят: "А чой-та? Врешь, нету такого. Не может быть ничего акромя Си и точка". Люди, имеющие нулевую эрудицию в ИТ, еще этим гордятся.
Так вот, после того, как выльются ушаты грязи - и наконец кто-то придет и ткнет носом в то, что на том или ином языке пишет "детский сад, лабухи" навроде авиационщиков, и пишут они "учебные программки" объемом в миллионы строк кода для управления ну "совсем игрушкой" типа систем ПРО или ПО истребителей пятого поколения, то тут же пальцегнутая детвора (это не к Вам лично) бежит "в домик" и кричит: "Ой, опять вы тут холивар устроили! Все-таки у каждого языка есть свое применение, давайте не максимальничать".
AvatarGorluM
04.06.2007 3:26:44
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Guest

quote:

Ой, ну опять холивар.
Надо было врезки кода приводить, ссылки на компилятор. Конкретное попунктное сравнение характеристик языков. Кстати, не уверен, что блэкбокс - это вообще язык, это некоторая платформа для разработки на базе паскаля.

Кстати, если кто не понял - я (выссказывавшийся выше "за Паскаль") - не автор статьи :-)
По поводу Холли Вар - Вы сначала почитайте, сколько страниц грязи было вылито выше на Паскаль, Вирта, тех кто, на языках этого семейства пишет.
И так везде и всюду - "крутые кулхацкеры" (часто бывает - не знающие даже базовых схем алгоритмизации) на любое упоминание о Паскалях поднимают вой. И то - потому что слово "Паскаль" где-то когда-то слышали :-) Я уж не говорю о других парадигмах программирования, например, ФП - там вообще обычно говорят: "А чой-та? Врешь, нету такого. Не может быть ничего акромя Си и точка". Люди, имеющие нулевую эрудицию в ИТ, еще этим гордятся.
Так вот, после того, как выльются ушаты грязи - и наконец кто-то придет и ткнет носом в то, что на том или ином языке пишет "детский сад, лабухи" навроде авиационщиков, и пишут они "учебные программки" объемом в миллионы строк кода для управления ну "совсем игрушкой" типа систем ПРО или ПО истребителей пятого поколения, то тут же пальцегнутая детвора (это не к Вам лично) бежит "в домик" и кричит: "Ой, опять вы тут холивар устроили! Все-таки у каждого языка есть свое применение, давайте не максимальничать".

 
Одна пальценутая детвора кричит, что си рулит, другая, что паскаль рулит. Каждому свое.
Мне как кодеру, живущему под виндой (по для истрибителей мне писать не надо), альтернативу ссям никто пока не предложил. Писать драйверы на чем-то другом мне, в общем, кажется чем-то сверхэпатажным.
 
А насчет "недостатков" Си в виде его низкоуровневости, так Managed C++ никто не отменял.
AvatarTechnologist
04.06.2007 4:22:39
Ответить Ссылка
quote:

Мне как кодеру, живущему под виндой (по для истрибителей мне писать не надо)

Я себе представил, если бы винда стояла на истребителях... мечта Хусейна- американские самолеты разбиваются без помощи ПВО
UserГость
03.06.2007 12:30:51
Ответить Ссылка
Нет языка более красивого, функционального, гибкого, мощного, чем C. Все существующие крупные ОС написаны на C/С++ (Windows, MacOSX, Linux, FreeBSD, OpenBSD, NetBSD, Solaris, AIX итд) Автору видимо не хватило мозгов разобраться в програмировании на C/C++ и озлобившись он решил накатать эту бредовую статью...
С++ не был создан "тупым добавлением конструкций ООП в C". С++ - это новый язык, он отличается от C, хотя и позаимствовал элементы синтаксиса.
UserГость
03.06.2007 13:07:40
Ответить Ссылка
АВТОР СОВЕРШЕННО ПРАВ!
НА С/С++ программист совсем не зашишен!!!!
Ведь не даром, во многих школах при университетов, начинают заниматься на Паскале.
И только в конце курса начинаем изучать С#(т.к унего БОЛЬШЕ ПРЕМУШЕСТВ ПЕРЕД C++)
UserГость
03.06.2007 14:17:44
Ответить Ссылка
Паскалисты, х№"ли вы тут п"№;дите ????
Системы реального времени разрабатываются в основном на 4х языках C, C++, Ada или Java
UserГость
03.06.2007 14:36:07
Ответить Ссылка
quote:

Паскалисты, х№"ли вы тут п"№;дите ????
Системы реального времени разрабатываются в основном на 4х языках C, C++, Ada или Java

В 133-й китайский раз повторюсь - не для вас, для читающих обсуждение.
1) Языки С-семейства в ряде европейских стран запрещены к использованию в критичных областях законодательно.
2) Про Паскаль 70-го года и Борланд/Дельфи никто здесь не говорит. Под современным Паскалем понимается Оберон-семейство, Модула-2 и Ада.
3) В Штатах критический реал-тайм действительно 99% на Аде (до последнего времени, когда стали пробовать из моды применять Яву - с плачевными последствиями). В Европе Ада используется пополам с Модулой и Обероном. В частности, основной язык, принятый консорциумом ONBASS гражданской авиации - это Оберон.
У нас вообще преимущественно Модула - там, где это позволяет встроенное аппаратное обеспечение. Увы, где не позволяет - там asm.
Про Модулу-2 в российском космосе см. статью http://www.inr.ac.ru/~info21/texts/aakmodula2.htm.
Российские беспилотные разведывательные комплексы управляются софтом на спец. версии Паскаля.
Ну и т.д.
Вот "хохлы уси пишуть на си" в ракетной отрасли, но КАК пишут - знакомый там работал, рассказывал :-) Если это будет летать, то это страшно :-)
UserГость
03.06.2007 15:42:24
Ответить Ссылка
Но это хохлы. Программист защищен прежде всего своими мозгами, а не синтаксисом языка, а если он не может защититься - он не программист.
AvatarAzazelMazikin
03.06.2007 17:02:55
Ответить Ссылка
Развели холивар на 4 страницы бля...
Хороший программер должен знать все
C++ - навороченный ассемблер, о работе с памятью нельзя забывать не на секунду
C#/Java - бизнеслогика

В хорошей программе должно быть и того и другого и можно без хлеба. И безопасный и небезопасный код, соответственно задачам
Мне тут сказали что если смешать кило варенья и кило говна то будет 2 кило говна. Hash, ты мудак
UserГость
03.06.2007 17:35:29
Ответить Ссылка
Цитата из статьи:
"по настоянию пользователей Блэкбокс использует одну из стандартных лицензий SleepyCat, в которых смягчен экстремистский характер лицензии GPL".
Ну это же надо так GPL обосрать! Мне кажется, что автор статьи - просто "засланный казачок" из Microsoft, большой любитель проприетарного софта.
UserГость
03.06.2007 18:11:25
Ответить Ссылка
quote:

Ну это же надо так GPL обосрать! Мне кажется, что автор статьи - просто "засланный казачок" из Microsoft, большой любитель проприетарного софта.

Не знаю лично автора статьи, но претензии не к нему - эта фраза расхожая, видел ее не раз...
GPL иногда дает некоторые неудобства в той ситуации, когда Open-Source продукт разрабатывается одним коллективом, а используется в том числе для разработки не Open-Source софта. SleepyCat лицензия, отличаясь в мелких моментах, в данном случае удобней и производителю, и пользователям.
UserГость
03.06.2007 19:13:29
Ответить Ссылка
АВТОР.
начнём с того, что у С просто напросто НЕТ альтернатив.

То, для чего создавался си и для чего его используют: Системное программирование.

И Я ПОСМОТРЮ НА ВАС, КАК ВЫ НАПИШИТЕ НА СВОЁМ BLACKBOX МЕНЕДЖЕР ПАМЯТИ В ПРОМЫШЛЕННОЙ ОС ЖЕСТКОГО РЕАЛЬНО ВРЕМЕНИ. А ПОТОМ БУДУ ДОЛГО СМЕЯТСЯ
UserГость
03.06.2007 19:16:55
Ответить Ссылка
Автор. Вы просто напросто НОРКОМАН =\

Если вы не извенитесь за свою нокоманскую статью, то мы начнём конпелировать протев вас сплоеты (в месте)
UserГость
03.06.2007 20:44:58
Ответить Ссылка
quote:

И Я ПОСМОТРЮ НА ВАС, КАК ВЫ НАПИШИТЕ НА СВОЁМ BLACKBOX МЕНЕДЖЕР ПАМЯТИ В ПРОМЫШЛЕННОЙ ОС ЖЕСТКОГО РЕАЛЬНО ВРЕМЕНИ. А ПОТОМ БУДУ ДОЛГО СМЕЯТСЯ

/*я не автор*/
На BlackBox уже разработана ОС промышленная жесткого реального времени - JBed (компания Esmertec http://www.esmertec.com/ - дочерняя компания разработчика Блэкбокса Oberon Microsystems). OS JBed позволяет совместно выполнять модули Component Pascal и классы Java в едином адресном пространстве, с общим диспетчером памяти и сборщиком мусора. OS написана целиком на Component Pascal, который гораздо более эффективен, чем Ява, но Ява более привычна для клиентов - разработчиков техники, на которую ориентирована эта ОС.
Вообще, JBed - одна из трех ОС жесткого реального времени, написанных на Оберонах. Две другие - XO/2 и XOberon - используется в европейской промышленной автоматике и робототехнике.
UserГость
03.06.2007 22:04:54
Ответить Ссылка
Афтор не учел небольшую фишку... Если бы С был ацтой, на нем бы не кодили тысячи и если б какой-то Блэкбокс был так крут, то его бы знали все. Автор, поверь, ты не самый умный, я уверен, что найдется достаточно людей, поумней тебя, которые кодят на С и не знают Блэкбокс... по твоему все, кто пишет на С идиоты и нихрена не знают о его недостатках?
UserГость
03.06.2007 23:29:53
Ответить Ссылка
quote:

Афтор не учел небольшую фишку... Если бы С был ацтой, на нем бы не кодили тысячи и если б какой-то Блэкбокс был так крут, то его бы знали все. Автор, поверь, ты не самый умный, я уверен, что найдется достаточно людей, поумней тебя, которые кодят на С и не знают Блэкбокс... по твоему все, кто пишет на С идиоты и нихрена не знают о его недостатках?

Хочется отметить такую вещь - в любых спорах "Си-Паскаль" паскалисты не говорят "кто пишет на С - идиоты", обычно утверждается тезис о недостатках самого языка. На обсуждение персоналий срываются сишники (и тут сорвались - аж на больше чем десятке страниц), вопя, что "на Паскале работают ламеры".
Я, к примеру, два года профессионально писал на С++ - и сертификат RetraTech имел с 95%-оценкой. После этого ушел на Аду и Оберон. Со всей ответственностью и аргументированностью всегда говорю: С++ - неудачный язык, катастрофически снижающий производительность труда и надежность продуктов - и это независимо от квалификации программиста, т.к. более квалифицированный программист на удачном языке выдал бы гораздо большую производителность. Например, на Компонентном Паскале в Блэкбоксе средняя производительность программиста у нас в команде - 5-7 тыс. строк правильного кода в месяц, тогда как известно среднее по ИТ-индустрии - 1-2 тыс. (такую цифру Танненбаум тоже, кстати, приводит). При этом такая производительность достигается без пошагового отладчика, которого в Оберонах специально нет, там только структурный интерактивный дамп.
Резюме - в большинстве случаев никаких причин писать на Си, кроме устоявшихся стереотипов, обратной совместимости и code-base - просто нет.
Да, Оберон - компактный язык, в нем, например, нет шаблонов. Но есть та же Ада, в которой есть ВСЕ, что есть в С++ - и даже больше, например, встроенная поддержка параллельности и распределенности.
Резюме номер два - никто не говорит, что "сишники - идиоты". Освоить в совершенстве С++ - еще какая гимнастика для ума, да только стоит ли тратить силы на борьбу с корявым инструментом, если можно найти лучшее занятие и дать пользователям лучшее качество...
UserГость
03.06.2007 23:31:37
Ответить Ссылка
Еще про Аду см. http://www.ada-ru.org/docs.html, секция Статьи.
AvatarParam0n
04.06.2007 2:59:08
Ответить Ссылка
А с каких пор ошибки программиста стали причислять к недостаткам языка?
UserГость
04.06.2007 8:50:39
Ответить Ссылка
Автор написал эпатажную статью, чтобы обратить на себя внимание. Большинство фактов не соответствует истине в такой интерпретации.
В действительности люди, которые пишут на С прекрасно знают про грабли и т.д., а то что С++ - монструозных - это просто ни в какие ворота не лезет, С++ - один из самых структурированных языков.
UserГость
04.06.2007 12:05:09
Ответить Ссылка
Сайтенг Хакер - вы видать уже забили на всё что тока можно и в башках у вас ГОМНО раз вы такое ГОМНО на своём сайте выкладываете - вы ещё в журнале такое пишите . Сиська !
UserГость
04.06.2007 13:16:30
Ответить Ссылка
C - не мертв. С будет прогрессировать в С++ и С#, и т.д., но умирать пока не собирается.
UserГость
04.06.2007 13:22:11
Ответить Ссылка
Это не статья!!! Это надругательство над святыней!!! Си будет жить еще сотни лет. Изящнее языка я не видел за всю свою жизнь. В то время как Паскаль является пережитком прошлого, языком, созданным для школьников. Нет языка, который может сравниться с си по элегантности. Так что товарищ автор, вы можете придумывать любые самые "сенсационные" заголовки, но уберети свои руки от Си.
P.S. Быть может через пару лет, когда вы подрастете, как программист, вы поймете, какую пошлость вы написали
К администрации сайта. Пожалуйста, не позорьте хакер.ру, уберите эту гадость, под названием статья
UserГость
04.06.2007 13:25:55
Ответить Ссылка
Это не статья!!! Это надругательство над святыней!!! Си будет жить еще сотни лет. Изящнее языка я не видел за всю свою жизнь. В то время как Паскаль является пережитком прошлого, языком, созданным для школьников. Нет языка, который может сравниться с си по элегантности. Так что товарищ автор, вы можете придумывать любые самые "сенсационные" заголовки, но уберети свои руки от Си.
P.S. Быть может через пару лет, когда вы подрастете, как программист, вы поймете, какую пошлость вы написали
К администрации сайта. Пожалуйста, не позорьте хакер.ру, уберите эту гадость, под названием статья
UserГость
04.06.2007 13:28:09
Ответить Ссылка
Это не статья!!! Это надругательство над святыней!!! Си будет жить еще сотни лет. Изящнее языка я не видел за всю свою жизнь. В то время как Паскаль является пережитком прошлого, языком, созданным для школьников. Нет языка, который может сравниться с си по элегантности. Так что товарищ автор, вы можете придумывать любые самые "сенсационные" заголовки, но убирети свои руки от Си.
P.S. Быть может через пару лет, когда вы подрастете, как программист, вы поймете, какую пошлость вы написали.
К администрации сайта. Пожалуйста не позорьте хакер.ру, уберите эту гадость, под названием статья
UserГость
04.06.2007 14:16:56
Ответить Ссылка
В современно мире C ещё немного способен сделать какие-то недоступные другим вещи в микро-мире.
Но вот в макро он полный ноль.
Другое дело, что многие не могут слезть с иглы.
UserГость
04.06.2007 15:01:02
Ответить Ссылка
Автор показал себя полностью некомпетентным человеком в программировании.
UserГость
04.06.2007 15:15:11
Ответить Ссылка
тов. rgo отжог. Очень по существу. Согласен везде и полностью.
rfx
UserГость
04.06.2007 15:18:32
Ответить Ссылка
Ребята, наш спор из разряда - что лучше иероглифы или алфавит?
вот на иероглифах полпланеты сидит, и на алфавите пол.
а есть еще арабская вязь какая-то, клинопись, хренопись ... ужоснах :-).
UserГость
04.06.2007 15:58:29
Ответить Ссылка
Тупой стьюдент, не сдавший зачет по C. Руки прочь от C/C++!
UserГость
04.06.2007 16:10:43
Ответить Ссылка
Ребята, наш спор из разряда - что лучше иероглифы или алфавит?
вот на иероглифах полпланеты сидит, и на алфавите пол.
а есть еще арабская вязь какая-то, клинопись, хренопись ... ужоснах :-).

гыгыгы! уважаю! малодца!
UserГость
04.06.2007 16:35:19
Ответить Ссылка
2Guest
"Это не статья!!! Это надругательство над святыней!!...В то время как Паскаль является пережитком прошлого, языком, созданным для школьников. Нет языка, который может сравниться с си по элегантности."
СЕКТАНТЫ-КУЛУЦХАКЕРЫ, пожалуйста, прежде чем называть Pascal/Оберон пережитком прошлого предъявите 3 Hard-Realtime ОС на элегантном С++ написанные разными командами по 2-10 человеками с нуля за пару-тройку лет. На Обероне 3 Hard-Realtime ОС сумели сделать. ОС Oberon (не-Realtime) написана 2 людьми за 2 человеко года (Вирт и Гутнехт).
QNX не катит - его черти сколько народу делало, причем не с нуля.
То, что в *nix ошибок мало- посчитайте количество человеко-часов которые на это ушли, сравните с цифрой для Виндыр.
C# - вообще гибрид Java, Component Pascal и Delphi

Новое проклятие: Шоб таким кулхацкерам втроём hardrealtime os на с++ 2009 вместе с компилятором с нуля кодить.
UserГость
04.06.2007 16:36:10
Ответить Ссылка
Перегрузки операторов в Object Pascal/Delphi нету. Может в новых 2005/2006 есть, я только на 7 кодил. Хотя вряд ли они стали в корне дорабатывать язык, только интерфейс красивый сделали и пару тысяч компонентов добавили, с помощью которых FTP сервер можно поднять одним кликом.Мда.

JAVA ваша хваленая? Только в телефонах. Короче, у меня есть UPS, программа управления которым написана на Яве. Красивая. В памяти 10 метров + 60 метров процесс javaw.exe. У вас 2 гига памяти? Подарите их мне. Сборщик мусора, память они очищают. Ага.

Люди которые пишут на Delphi - программисты, которые, конечно, хотят кушать. И вот они расставили кнопочки на форме, написали пару строчек кода. Всё. Программа готова, деньги получены. Ошибок нет, всё работает. Только exeшник ща упакуем. Хотя не, не будем. Ну что такое 25 метров exe, если винт 300 гигов?

На С++ неудобно кнопочки расставлять? MFC - exe будет, если MFC засунуть, 300 кило. Да просто редактор ресурсов и WinApi. Будет вам окошко и 4 кило.

Модули в Delphi. Простите. include лучше, no comments. Inlude вообще мощная штука.

Managed code. Ребята. Я не хочу, чтобы моей программой кто-то управлял. Я сам хочу с помощью программы заставить компьютер делать, что мне нужно. Тормоза.

А вообще. Я пока учусь, и программирую в большей степени для себя (не считая курсовых). С рулит, идеальный язык программирования. С++ конфетка.

Может быть, когда буду работать, стану толстым и ленивым, буду кнопочки расставлять в Delphi. Не знаю.

P.S. Microsoft Visual C++ 2005 + MSDN. Возможно всё.
UserГость
04.06.2007 16:37:37
Ответить Ссылка
Перегрузки операторов в Object Pascal/Delphi нету. Может в новых 2005/2006 есть, я только на 7 кодил. Хотя вряд ли они стали в корне дорабатывать язык, только интерфейс красивый сделали и пару тысяч компонентов добавили, с помощью которых FTP сервер можно поднять одним кликом.Мда.

JAVA ваша хваленая? Только в телефонах. Короче, у меня есть UPS, программа управления которым написана на Яве. Красивая. В памяти 10 метров + 60 метров процесс javaw.exe. У вас 2 гига памяти? Подарите их мне. Сборщик мусора, память они очищают. Ага.

Люди которые пишут на Delphi - программисты, которые, конечно, хотят кушать. И вот они расставили кнопочки на форме, написали пару строчек кода. Всё. Программа готова, деньги получены. Ошибок нет, всё работает. Только exeшник ща упакуем. Хотя не, не будем. Ну что такое 25 метров exe, если винт 300 гигов?

На С++ неудобно кнопочки расставлять? MFC - exe будет, если MFC засунуть, 300 кило. Да просто редактор ресурсов и WinApi. Будет вам окошко и 4 кило.

Модули в Delphi. Простите. include лучше, no comments. Inlude вообще мощная штука.

Managed code. Ребята. Я не хочу, чтобы моей программой кто-то управлял. Я сам хочу с помощью программы заставить компьютер делать, что мне нужно. Тормоза.

А вообще. Я пока учусь, и программирую в большей степени для себя (не считая курсовых). С рулит, идеальный язык программирования. С++ конфетка.

Может быть, когда буду работать, стану толстым и ленивым, буду кнопочки расставлять в Delphi. Не знаю.

P.S. Microsoft Visual C++ 2005 + MSDN. Возможно всё.
Useralexbozhko
04.06.2007 20:49:42
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Guest

Перегрузки операторов в Object Pascal/Delphi нету. Может в новых 2005/2006 есть, я только на 7 кодил. Хотя вряд ли они стали в корне дорабатывать язык, только интерфейс красивый сделали и пару тысяч компонентов добавили, с помощью которых FTP сервер можно поднять одним кликом.Мда.

JAVA ваша хваленая? Только в телефонах. Короче, у меня есть UPS, программа управления которым написана на Яве. Красивая. В памяти 10 метров + 60 метров процесс javaw.exe. У вас 2 гига памяти? Подарите их мне. Сборщик мусора, память они очищают. Ага.

Люди которые пишут на Delphi - программисты, которые, конечно, хотят кушать. И вот они расставили кнопочки на форме, написали пару строчек кода. Всё. Программа готова, деньги получены. Ошибок нет, всё работает. Только exeшник ща упакуем. Хотя не, не будем. Ну что такое 25 метров exe, если винт 300 гигов?

На С++ неудобно кнопочки расставлять? MFC - exe будет, если MFC засунуть, 300 кило. Да просто редактор ресурсов и WinApi. Будет вам окошко и 4 кило.

Модули в Delphi. Простите. include лучше, no comments. Inlude вообще мощная штука.

Managed code. Ребята. Я не хочу, чтобы моей программой кто-то управлял. Я сам хочу с помощью программы заставить компьютер делать, что мне нужно. Тормоза.

А вообще. Я пока учусь, и программирую в большей степени для себя (не считая курсовых). С рулит, идеальный язык программирования. С++ конфетка.

Может быть, когда буду работать, стану толстым и ленивым, буду кнопочки расставлять в Delphi. Не знаю.

P.S. Microsoft Visual C++ 2005 + MSDN. Возможно всё.


Как бы спор не о чем ...
:)
Ну все эти навороты типа перегружаемых операторов - появляются, начиная с D2005...
При том CodeGear так и пишет, что, мол дабы избежать нападок со стороны адептов С++.

Теперь немного своей правды.
Реальная ситуация.
Тендер. Бюджет и сроки под лимитом.
Задача очень объемная.
Кушать действительно хочется. При том на год вперед.
Структура БД - очень внушительная.
В диаграмме классов, этих самых классов более сотни.
На таблицы развернется еще больше получится...
Вопрос? На чем нам ее делать?
На Visual C++.
Не реально - в сроки не войдем, да и дорого.
Вот и ответ, очевидный.
Либо Delphi, либо C#.
---
Зато классный холивар вышел :)
И нафиг люди на площадь митинговать ходят? :)

UserГость
04.06.2007 17:01:26
Ответить Ссылка
думаю, что вообще бинарщики скоро загнутся
нет, конечно, остануться драйверописатели... библиотекари и прочие ваятели низкоуровневого кода
однако, программинг в целом двигается в сторону подключения готовых универсальных блоков кода, вместо того, что бы ваять что-то конкретное специально под себя.
так что как-бы паскаль не загнулся еще раньше сей... :)
UserГость
04.06.2007 19:44:44
Ответить Ссылка
Граждане программисты и не очень!!!
Спор перерос из простого обсуждения в порицание языков программирования. Если язык создавался значит это кому - нибудь было нужно... А если его используют миллионы программистов во всех странах, причем хочу отметить успешно используют... то говорить что он - МЕРТВ!!! все равно что сказать .. мне ТАК ВЛОМ разбираться в чем то. Дай ка я кого то поругаю. Каждый язык хорош по своему у всех есть свои недостатки и свои преимущества. Дело не в языках, дело в людях. Всегда будут товарищи "программисты" тыкающие кнопочки на формы и понятия не имеющие ЧТО за этим всем стоит и КАК "ОНО" работает. Вот они во всю будут кричать СМЕРТЬ С++!!! НО С++ НЕ УМРЕТ!!!
UserГость
04.06.2007 20:09:51
Ответить Ссылка
кто то по ходу мало знает про язык Си , лучше попробуйте основательно его изучить и уж потом говорить о нём ;)
UserГость
04.06.2007 23:23:52
Ответить Ссылка
Вы предлагаете учится кодить на паскале???Когда я учился ездить на машине, мой папа говорил:"Научишься ездить на москвиче, будешь без проблем ездить на мерсе!".Я сам на первый раз кодить на паскале попробовал.Благодаря инстику "познал" С и никогда об этом не жалел.

P.S. С помогает понять принципы программирования которые остальные языки (в т.ч. Delphi и т.д.) не дают.
Useralexbozhko
05.06.2007 0:09:19
Ответить Ссылка
Я предлагаю картошку с базара на Москвиче возить.
А с подругами кататься на Порше.
И ничего более... :)
UserГость
05.06.2007 4:34:53
Ответить Ссылка
странные рассуждения. я считаю, что программировать надо с использованием языка, а не на языке. Где удобнее писать на c(быстрые и маленькие приложения), в других случаях на с++/java или еще кому, что нравиться... нужно кодить, а не рассуждать кто над какими святынями надругается, если слушать каждого такого "специалиста"-программиста, то далеко мы так с вами не уйдем.
Useralexbozhko
05.06.2007 9:59:14
Ответить Ссылка
http://www.oreilly.com/catalog/delphi/chapter/ch02.html#12690

Вот ссылочка по теме.
Какой язык чего умеет.
UserГость
05.06.2007 11:35:47
Ответить Ссылка
Многие кто здесь высказываются не представляют архитектуру современных осей не разу. ядро того же мастдая и *nix написано на С. язык для тренированного системного мышления для СОЗДАНИЯ ОПЕРАЦИОННЫХ СИСТЕМ. согласен что проблем много но каждый язык специализирован и глупо делать из-какого то панацею от всего.
UserГость
05.06.2007 14:04:14
Ответить Ссылка
С жив и будет жить! Можно даже не читать исходя по заголовку.
UserГость
05.06.2007 15:33:19
Ответить Ссылка
Почему все начинают вспоминать недостатки языка Pascal. Учите матчасть!!!
Ведь Oberon это не паскаль Pascal!
Oberon - язык системного программирования для СОЗДАНИЯ ОПЕРАЦИОННЫХ СИСТЕМ!
http://bluebottle.ethz.ch/
UserГость
05.06.2007 15:35:46
Ответить Ссылка
Почему все начинают вспоминать недостатки языка Pascal. Учите матчасть!!!
Ведь Oberon это не паскаль Pascal!
Oberon - язык системного программирования для СОЗДАНИЯ ОПЕРАЦИОННЫХ СИСТЕМ!
http://bluebottle.ethz.ch/
UserГость
05.06.2007 15:36:13
Ответить Ссылка
Почему все начинают вспоминать недостатки языка Pascal. Учите матчасть!!!
Ведь Oberon это не паскаль Pascal!
Oberon - язык системного программирования для СОЗДАНИЯ ОПЕРАЦИОННЫХ СИСТЕМ!
http://bluebottle.ethz.ch/
UserГость
06.06.2007 1:00:19
Ответить Ссылка
А на чем программирует автор? На Абероне? Ну-ну... Я конечно сам иногда люблю побыть "неформалом", но ИМХО Си - пока стандарт и большинство программирует на нем. Смысла переходить на Аберон не вижу...
UserГость
06.06.2007 1:01:19
Ответить Ссылка
А на чем программирует автор? На Абероне? Ну-ну... Я конечно сам иногда люблю побыть "неформалом", но ИМХО Си - пока стандарт и большинство программирует на нем. Смысла переходить на Аберон не вижу...
UserГость
06.06.2007 2:20:28
Ответить Ссылка
кг/ам
слов нет..
UserГость
06.06.2007 9:53:11
Ответить Ссылка
C и Pascal - отстой! Вся власть Delphi и Visual Basic!
UserГость
06.06.2007 11:50:03
Ответить Ссылка
Хм. Аффтар минатавр. Поржал от души. С они хоронят. Лолбойопы.
UserГость
06.06.2007 14:29:39
Ответить Ссылка
Полный ПИ... ни разу не читал более тупой статьи, мне очень интересно было бы узнать, а сам автор сих строк, программировал на c/c++ и писал хоть раз более-менее сложные программные комплексы или не ушел дальше сортировки массивов методом пузырька...=)
На счет явы и си_шарпа вообщем-то согласен, но и то не совсем, ведь дело не только в ЯП...

Почему то автор забыл упомянуть тот факт, что пацкаль создавался именно для обучения студентов программированию, а не для разработки высокосложные проектов => из чего вообщем-то и следует относительная легкость в изучении пацкаля и сложность си-подобных ЯП.

Почему так сложен си? Все очень просто, перед тем как учить си, освой ассемблер и никаких вышеописанных проблем с си не будет, а что касается приведенного примера кривого кода, то аналогиный абсурд можно написать и на пацкале...

И еще класть я хотел, что там думает Клеменс Шиперский...
UserГость
06.06.2007 16:13:34
Ответить Ссылка
:-D :-D
Хоронят Си уже лет 20 как...
UserГость
06.06.2007 17:03:02
Ответить Ссылка
Никто не мешает пользвоателю писать на С без использования таких "страшных" конструкций, которые привел автор в качестве примера якобы повышенной склонности к ошибкам. На самом деле если у тебя нет мозгов ты ни на каком языке ничего хорошего не напишешь. А насчет того что его (С)якобы используют прыщавые подростки в качестве доказательства крутости своемго ума, ну просто полнейший бред. Помню сам был прыщавым подростком, и начал изучать С, а потом и С++, но воспринмал это не как собственную крутость а просто как изучение современного и отличного инструмента программирования. Да они, особенно С++ заставляют напрягать мозг, в силу местами изощренного синтаксиса, но самое главное в них море возможностей. Если автор не понимает этого - может вообще не пистаь о программировании? Вообще характерно для хакера выкладывать такие вот тупые ничем не подкрепленные статьи. Я кстати был на встрече с Виртом позапрошлой осенью в Ланите, и меня очень удивила его нелюбовь к С и С++. Хотя мое мнение - старик просто обиделся, что его хорошие языки типа Паскаля и Модулы не бользуются таким ореолом повышенной сложности имхо.
UserFat_Cat
06.06.2007 22:30:20
Ответить Ссылка
"СЕКТАНТЫ-КУЛУЦХАКЕРЫ, пожалуйста, прежде чем называть Pascal/Оберон пережитком прошлого предъявите 3 Hard-Realtime ОС на элегантном С++ написанные разными командами по 2-10 человеками с нуля за пару-тройку лет. На Обероне 3 Hard-Realtime ОС сумели сделать. ОС Oberon (не-Realtime) написана 2 людьми за 2 человеко года (Вирт и Гутнехт).
QNX не катит - его черти сколько народу делало, причем не с нуля.
То, что в *nix ошибок мало- посчитайте количество человеко-часов которые на это ушли, сравните с цифрой для Виндыр.
C# - вообще гибрид Java, Component Pascal и Delphi"
====

И где они, эти хард-рил-тайм ОС? Что-то про промышленность кто-то говорил... Причем здесь это, речь идет о смерти Си как ЯП для создания обычных приложений. А на чем написаны 99% приложений в компе любого читателя - известно. Оберон там и не ночевал.
UserГость
07.06.2007 12:28:53
Ответить Ссылка
Я косвенно отношусь к "прыщявым подросткам". Представьте ситуацию: я после универа прихожу к работодателю и говорю: "Я знаю Оберон и Модулу, на них написано аж 3 хард-реалтайм ОС, и вообще, допустить в этих языках ошибку не реально." Что получаю в ответ? "Следующий! У нас весь отдел пишет на Си, и ваша Модула нам не нужна!"
Вот так вот... Когда большинство будет юзать Оберон, Аду и т. д., тогда я начну воспринимать эту статью всерьёз. А пока это статья того самого студента, которого не взяли на работу из-за не знания "треклятого" Си. )))
UserГость
07.06.2007 12:29:49
Ответить Ссылка
Я косвенно отношусь к "прыщявым подросткам". Представьте ситуацию: я после универа прихожу к работодателю и говорю: "Я знаю Оберон и Модулу, на них написано аж 3 хард-реалтайм ОС, и вообще, допустить в этих языках ошибку не реально." Что получаю в ответ? "Следующий! У нас весь отдел пишет на Си, и ваша Модула нам не нужна!"
Вот так вот... Когда большинство будет юзать Оберон, Аду и т. д., тогда я начну воспринимать эту статью всерьёз. А пока это статья того самого студента, которого не взяли на работу из-за не знания "треклятого" Си. )))
UserГость
07.06.2007 13:54:21
Ответить Ссылка
Одним из наиболее явных слабых мест этой статьи, больше похожей на агитационную листовку, является предвзятое отношение автора к языкам программирования, очень неумело прикрытое. Попросту говоря, автор сам страдает от того, что осуждает в своей статье - шаблонного мышления и "умственной инерции".

Очень раздражают вырванные из контекста высказывания Н.Вирта, беспорядочно цитируемые автором. Доводы автора по реальным программам на пропагандируемым им языке BlackBox просто смешны - сплошь штучные разработки для управления промышленными и военными механизмами. Их одинаково успешно можно написать практически на чём угодно, учитывая немалый бюджет, на них выделяемый.

Подводя итог под данной статьёй, можно заключить, что автор, явный приверженец языков семейства Паскаль, взял на себя смелость судить о вопросах, над которыми народ уже с десяток лет бьётся в Холиварах по всей сети. Факир был пьян, фокус не удался.
UserГость
07.06.2007 13:58:13
Ответить Ссылка
дним из наиболее явных слабых мест этой статьи, больше похожей на агитационную листовку, является предвзятое отношение автора к языкам программирования, очень неумело прикрытое. Попросту говоря, автор сам страдает от того, что осуждает в своей статье - шаблонного мышления и "умственной инерции".

Очень раздражают вырванные из контекста высказывания Н.Вирта, беспорядочно цитируемые автором. Доводы автора по реальным программам на пропагандируемым им языке BlackBox просто смешны - сплошь штучные разработки для управления промышленными и военными механизмами. Их одинаково успешно можно написать практически на чём угодно, учитывая немалый бюджет, на них выделяемый.

Подводя итог под данной статьёй, можно заключить, что автор, явный приверженец языков семейства Паскаль, взял на себя смелость неоправданно резко судить о вопросах, над которыми народ уже с десяток лет бьётся в Холиварах по всей Сети. Факир был пьян, фокус не удался, господин деймос.
UserГость
07.06.2007 13:58:58
Ответить Ссылка
дним из наиболее явных слабых мест этой статьи, больше похожей на агитационную листовку, является предвзятое отношение автора к языкам программирования, очень неумело прикрытое. Попросту говоря, автор сам страдает от того, что осуждает в своей статье - шаблонного мышления и "умственной инерции".

Очень раздражают вырванные из контекста высказывания Н.Вирта, беспорядочно цитируемые автором. Доводы автора по реальным программам на пропагандируемым им языке BlackBox просто смешны - сплошь штучные разработки для управления промышленными и военными механизмами. Их одинаково успешно можно написать практически на чём угодно, учитывая немалый бюджет, на них выделяемый.

Подводя итог под данной статьёй, можно заключить, что автор, явный приверженец языков семейства Паскаль, взял на себя смелость неоправданно резко судить о вопросах, над которыми народ уже с десяток лет бьётся в Холиварах по всей Сети. Факир был пьян, фокус не удался, господин деймос.
UserГость
07.06.2007 13:59:14
Ответить Ссылка
дним из наиболее явных слабых мест этой статьи, больше похожей на агитационную листовку, является предвзятое отношение автора к языкам программирования, очень неумело прикрытое. Попросту говоря, автор сам страдает от того, что осуждает в своей статье - шаблонного мышления и "умственной инерции".

Очень раздражают вырванные из контекста высказывания Н.Вирта, беспорядочно цитируемые автором. Доводы автора по реальным программам на пропагандируемым им языке BlackBox просто смешны - сплошь штучные разработки для управления промышленными и военными механизмами. Их одинаково успешно можно написать практически на чём угодно, учитывая немалый бюджет, на них выделяемый.

Подводя итог под данной статьёй, можно заключить, что автор, явный приверженец языков семейства Паскаль, взял на себя смелость неоправданно резко судить о вопросах, над которыми народ уже с десяток лет бьётся в Холиварах по всей Сети. Факир был пьян, фокус не удался, господин деймос.
UserГость
07.06.2007 13:59:15
Ответить Ссылка
дним из наиболее явных слабых мест этой статьи, больше похожей на агитационную листовку, является предвзятое отношение автора к языкам программирования, очень неумело прикрытое. Попросту говоря, автор сам страдает от того, что осуждает в своей статье - шаблонного мышления и "умственной инерции".

Очень раздражают вырванные из контекста высказывания Н.Вирта, беспорядочно цитируемые автором. Доводы автора по реальным программам на пропагандируемым им языке BlackBox просто смешны - сплошь штучные разработки для управления промышленными и военными механизмами. Их одинаково успешно можно написать практически на чём угодно, учитывая немалый бюджет, на них выделяемый.

Подводя итог под данной статьёй, можно заключить, что автор, явный приверженец языков семейства Паскаль, взял на себя смелость неоправданно резко судить о вопросах, над которыми народ уже с десяток лет бьётся в Холиварах по всей Сети. Факир был пьян, фокус не удался, господин деймос.
UserГость
07.06.2007 18:22:30
Ответить Ссылка
Не скрою,в программировании разбираюсь плохо .Тем не менее не могу избавится от чувства, что стаття заказуха и просто тупая реклама.Если язык С плох, то как получилось создать Unix ?
UserГость
07.06.2007 18:29:14
Ответить Ссылка
Незачет.
Не хочу оскорблять автора, но, мягко говоря, эта статья не соответствует своему названию. Это даже не статья - это рекламные проделки горе-журналюги (но точно не программиста-практика), которому почему-то взбрело в голову пропиарить черный етот черный ящик. У всех языков есть свои достоинстваи недостатки - это безусловно. Чем более разрастается язык, тем он становится сложнее и нередко глючнее - это понятно. Тогда почему же мы рекламируем этот черный ящик, а не бывший когда-то классическим ассемблер? Почему в этой статье вылита куча грязи на С и при этом совершенно не были упомянуты другие популярные языки программирования (с не-си-подобной семантикой)? Проще говоря, эта статья достойна только того, что бы побыстрее исчезнуть с сервера. А автор... пускай пишет бульварные детективы, что-ли. Или любовные романы для женщин преклонного возраста.
UserГость
07.06.2007 18:29:24
Ответить Ссылка
Незачет.
Не хочу оскорблять автора, но, мягко говоря, эта статья не соответствует своему названию. Это даже не статья - это рекламные проделки горе-журналюги (но точно не программиста-практика), которому почему-то взбрело в голову пропиарить черный етот черный ящик. У всех языков есть свои достоинстваи недостатки - это безусловно. Чем более разрастается язык, тем он становится сложнее и нередко глючнее - это понятно. Тогда почему же мы рекламируем этот черный ящик, а не бывший когда-то классическим ассемблер? Почему в этой статье вылита куча грязи на С и при этом совершенно не были упомянуты другие популярные языки программирования (с не-си-подобной семантикой)? Проще говоря, эта статья достойна только того, что бы побыстрее исчезнуть с сервера. А автор... пускай пишет бульварные детективы, что-ли. Или любовные романы для женщин преклонного возраста.
UserГость
07.06.2007 18:30:06
Ответить Ссылка
Незачет.
Не хочу оскорблять автора, но, мягко говоря, эта статья не соответствует своему названию. Это даже не статья - это рекламные проделки горе-журналюги (но точно не программиста-практика), которому почему-то взбрело в голову пропиарить черный етот черный ящик. У всех языков есть свои достоинстваи недостатки - это безусловно. Чем более разрастается язык, тем он становится сложнее и нередко глючнее - это понятно. Тогда почему же мы рекламируем этот черный ящик, а не бывший когда-то классическим ассемблер? Почему в этой статье вылита куча грязи на С и при этом совершенно не были упомянуты другие популярные языки программирования (с не-си-подобной семантикой)? Проще говоря, эта статья достойна только того, что бы побыстрее исчезнуть с сервера. А автор... пускай пишет бульварные детективы, что-ли. Или любовные романы для женщин преклонного возраста.
UserГость
07.06.2007 18:30:38
Ответить Ссылка
Незачет.
Не хочу оскорблять автора, но, мягко говоря, эта статья не соответствует своему названию. Это даже не статья - это рекламные проделки горе-журналюги (но точно не программиста-практика), которому почему-то взбрело в голову пропиарить черный етот черный ящик. У всех языков есть свои достоинстваи недостатки - это безусловно. Чем более разрастается язык, тем он становится сложнее и нередко глючнее - это понятно. Тогда почему же мы рекламируем этот черный ящик, а не бывший когда-то классическим ассемблер? Почему в этой статье вылита куча грязи на С и при этом совершенно не были упомянуты другие популярные языки программирования (с не-си-подобной семантикой)? Проще говоря, эта статья достойна только того, что бы побыстрее исчезнуть с сервера. А автор... пускай пишет бульварные детективы, что-ли. Или любовные романы для женщин преклонного возраста.
UserГость
07.06.2007 18:44:41
Ответить Ссылка
>>как получилось создать Unix ?
Немного лучше, чем это вышло с Вистой
UserГость
07.06.2007 18:46:18
Ответить Ссылка
>> как получилось создать Unix ?
Немного лучше, чем это вышло с Вистой...
UserГость
08.06.2007 2:26:49
Ответить Ссылка
АМТГ с кривыми руками и на барсике моно куйню програмировать =)
UserГость
08.06.2007 12:16:05
Ответить Ссылка
Знаете, читая все статьи на Хакере, не могу найти ни одну, которую бы в обсуждении не опуститли ниже плинтуса. Хочу сказать вам, что статья - это прежде всего выражение собственного мнения. Так видит ситуацию автор. Можно конечно согласиться или не согласиться. Но не писать фразы типа: "Че за бред?!" и тому подобные. А я в принципе с автором согласна. А у тех, кто имеет какие - нибудь претензии по поводу данной статьи, хочу спросить: а вы какой "ранг" считаете выше - программер или хакер? И навряд ли ответом будет первый
UserГость
08.06.2007 19:08:17
Ответить Ссылка
На самом деле мало кто понял эту статью. Несмотря на свое название она очень даже "живая". Нынешние программисты зациклены на C и очень ограничены, адаптируясь, пытаясь более походить на машину для которой пишут код.
Что касается С - действительно он дает большую гибкость в плане синтаксиса, чем тот же Паскаль, Java. Но мне кажется лучше синтаксически запретить возможность появления ошибок в коде, чем каждый раз новичок (впоследствии становясь профессионалом) будет проходить по дороге, выложенной граблями. Не спорю на С можно писать красиво и без ошибок, но мы же не говорим на латыни!
UserГость
08.06.2007 19:08:46
Ответить Ссылка
На самом деле мало кто понял эту статью. Несмотря на свое название она очень даже "живая". Нынешние программисты зациклены на C и очень ограничены, адаптируясь, пытаясь более походить на машину для которой пишут код.
Что касается С - действительно он дает большую гибкость в плане синтаксиса, чем тот же Паскаль, Java. Но мне кажется лучше синтаксически запретить возможность появления ошибок в коде, чем каждый раз новичок (впоследствии становясь профессионалом) будет проходить по дороге, выложенной граблями. Не спорю на С можно писать красиво и без ошибок, но мы же не говорим на латыни!
AvatarTechnologist
08.06.2007 19:17:59
Ответить Ссылка
quote:

Но мне кажется лучше синтаксически запретить возможность появления ошибок в коде, чем каждый раз новичок (впоследствии становясь профессионалом) будет проходить по дороге, выложенной граблями.

"То, что не убивает, делает нас сильнее" (с) сами знаете кто
UserblTb
09.06.2007 11:00:39
Ответить Ссылка
quote:

"То, что не убивает, делает нас сильнее" (с) сами знаете кто

Эт точно.


По статье:

Не буду сразу вдаваться в подробности спецификаций языков программирования и прочие серьёзные вещи.
Хочу обратить внимание автора на то , что приведённые им факты вообще ничем не подтверждены и не имеют
под собой никакого фундамента.
В статье нет конкретных ссылок на конкретные ресурсы. Нет конкретных цифр или хотябы ссылок на вышеописаные компайлеры и IDE.
Говорить в оправдание что-то типа "А вот в комментах..." неуместно , т.к. после боя руками не машут.
Пишеш статью - пиши как положено.
И вобще - у журналиста должна быть нейтральная точка зрения не зависимо от рассматриваемого материала.
За предвзятое отношение к С и его наследникам тебе ещё больший нереспект.

По оберону и модуле:

1) я никогда не пользовался ни модулой , ни обероном, но сейчас чисто ради интереса скачал XSD.
Посмотрел на синтаксис Модула-2 и Оберон-2.... Честно говоря не заметил ничего нового, революционного или представляющего интерес.
Во-первых синтаксис очень схож с Явой(или ява схожа с Адой, дело не в хронологии а в глобальности использования), с тем лиш отличием,
что в Модуле и Обероне используются псевдонимы родных функций Паскаля(читай АДА, ибо так политкорректнее), а в яве по большей части от С.
Конструкции крайне неудобные и для простых операций необходимо добавлять много лишней писанины.
Вот пример простого HelloWord на обероне.

 MODULE firstprj;
 IMPORT InOut;
 BEGIN
   InOut.WriteString ("This is my first project");
 END hello.
 

И чем этот язык лучше?

2) Со временем меняются приоритеты программирования. Раньше это были системные разработки, для которых С и С++ стали незаменимыми,
а сейчас это сетевые и интернет приложения. По большей части сейчас всё сводится к используемым технологиям, протоколам и пр.
Одинаково удобные и качественные приложения сейчас можно написать как на С++, так и на С#, Delphi, Java и им подобным.
А что нам даст оберон, если он не поддерживает ни одну из необходимых технологий?

3)Выше народ неоднократно упоминал о "хлебе насущном" и об ускореных темпах разработки проектов.
Для всех популярных компиляторов существует множество распространённых шаблонов приложений и часто используемых
модулей и классов. Многие моменты можно решить парой кликов и десятком строк кода.
В средах разработки для Oberon-2 и Modula-2 ничего этого не наблюдается и поэтому широкое применение сразу отпадает, как глупая затея.
-----------
Думаю повтор здесь будет уместен - в наше время успешность продукта зависит по большей части от удобности IDE и от количества "наворотов",
а не от синтаксиса и супер-компилятора. Для той части, которая является невидимой для пользователей уже давно расписаны стандарты
и общепринятые правила. Придерживаясь их можно сделать компилятор хоть для школьного-алгоритмического. При хорошем интерфейсе и поддержкой
всех современных технологий он рано или поздно заявит о себе.


4) Уровень развития этих языков слишком слаб. Многие проекты прекратили своё существование, а остальные
растут автономно и известны лиш в узких кругах. И самое интересное, что даже сами создатели не делают никаких
громких заявлений и не проводят крупных рекламных кампаний.
В современной IT индустрии это совсем не способствует прогрессу.
Хотя, раз не делают - значит так надо.

5) В учебных заведениях тебе не навязывают то, на каком языке ты должен писать программы. Тебе дают базу,
а дальше выбор за тобой.

6) Все "странные" и "сложные" конструкции из С в реальной жизни ты нигде не увидиш.
Нормальные люди , которые дружат с головой, так не пишут.
А если ты забыл, чему тебя учили в школе или институте - напомню. Существуют определённые
правила написания кода для любого языка. А подобную лебеду я и на паскале тебе могу сочинить,
и на Обероне с Модулой.

7) С и С++ не сложные. Просто они не понятны тем, кто на них не пишет.
Это как заставить русскоязычного чела, знающего английский, прочитать
текст на французском. Часть слов ему будет понятна, а в остальном он не сможет
разобраться и скажет : "Вот дебильный язык" и бросит это чтиво.

8)Кто-то здесь ещё кричал про операционки реального времени и о том,
что в никсах и окнах много ошибок.
Проясню ситуацию с простой бытовой точки зрения:
а) Не ошибается тот, кто не работает
б) Баги есть везде
в) Если багов нет - значит плохо искали
Учитывая то, что ОС , написанные на обероне используют очень мало человек ,
я думаю что всё вышесказанное - неоспоримая правда.

Вывод : Применение Оберон-2 и Модула-2 чисто узкоспециальное и не представляет интерес для широкого круга программистов.
Вердикт : КГ/АМ, можеш ещё написать что-нибудь весёлое.
UserГость
08.06.2007 19:24:25
Ответить Ссылка
>а вы какой "ранг" считаете выше - программер или хакер?

спасибо, посмеялся :)
UserГость
09.06.2007 0:45:17
Ответить Ссылка
бред
UserГость
09.06.2007 14:02:25
Ответить Ссылка
ёмоё.. С не нравится кодерам паскаля, а паскаль - кодерам с. Прекратите холивар. Многие, переходят на С с паскаля, не разобравштсь в нем и не поняв преимуществ. Конечно, в основном по советам "опытных" друзей... частично согласен с автором. особенно о "холеры С". респект. но ета я отвлекся...
У обоих языков есть свои преимущества, причем преимущества одного нисколько не перевешивают преимуществ другого.
UserГость
09.06.2007 14:02:55
Ответить Ссылка
ёмоё.. С не нравится кодерам паскаля, а паскаль - кодерам с. Прекратите холивар. Многие, переходят на С с паскаля, не разобравштсь в нем и не поняв преимуществ. Конечно, в основном по советам "опытных" друзей... частично согласен с автором. особенно о "холеры С". респект. но ета я отвлекся...
У обоих языков есть свои преимущества, причем преимущества одного нисколько не перевешивают преимуществ другого.
UserГость
09.06.2007 14:04:19
Ответить Ссылка
ёмоё.. С не нравится кодерам паскаля, а паскаль - кодерам с. Прекратите холивар. Многие, переходят на С с паскаля, не разобравштсь в нем и не поняв преимуществ. Конечно, в основном по советам "опытных" друзей... частично согласен с автором. особенно о "холеры С". респект. но ета я отвлекся...
У обоих языков есть свои преимущества, причем преимущества одного нисколько не перевешивают преимуществ другого.
AvatarTechnologist
09.06.2007 14:48:58
Ответить Ссылка
Автар статьи- обдолбанный наркоман с глюками в голове, ничего вразумительного он написать не в состоянии, и тем более он нихера не разбирается в кодинге.
З.Ы.: и это не громкие слова, это жестокая правда
UserГость
09.06.2007 15:55:30
Ответить Ссылка
UserГость
09.06.2007 17:19:33
Ответить Ссылка
Наблюдая за подобными дискуссиями, прихожу к выводу, что "за кадром" остается контекст, в котором люди программируют. И даже не проблемная область, т.к. по ее охвату С-семейство и Паскаль-семейство полностью идентичны.
А контекст таков - приверженцы "только Си++" обычно:
а) работают в крупных конторах по принципу "сижу от завтрака и до отбоя, ваяю и получаю деньги". Поскольку продукт отчужден, а стабильность гарантирована, то можно сидеть и играться с изящными головоломками языка, все равно менеджеры в требованиях к производительности ориентируются на среднее, харатктерное для этого языка.
б) кодят в свое удовольствие как хобби - тут тоже в первую очередь привлекает не концентрация на качественном и конкретном результате, а на самом процессе жонглирования звоночками интрумента (или "ловить кайф" от многочасового сидения в отладчике. Скажи, что в некоторых языках пошаговая отладка не нужна вообще - так огорчатся: такое развлечение теряется).

Паскали выбирают часто небольшие и вообще сверхмалые команды, которым нужно кровь из носа дать качество в самые сжатые сроки, при этом сохранить расширяемость и изменяемость системы (а если еще текучка кадров при этом)... Вот мне, например, просто необходимо выдавать в месяц 6-7 тыс. строк идеально вылизанного кода. И я их выдаю - на Компонентном Паскале в Блэкбоксе. На С++ я писал профессионально 2 года, знаю язык практически как пять пальцев, имею сертификат. И именно потому, что знаю и имею опыт и возможность сравнивать, я теперь безусловно выбираю Паскали.

Точно также делают люди из прикладных областей, для которых пограммирование является частью других задач - ну нет у них возможности удерживать в голове наряду с квантовой теорией поля еще и тонкости инстанциирования шаблонов и перегрузки операторов... Ненужная, избыточная сложность, красивые игры ИТ-шников, часто - спортивные игры ("кто знает больше фич языка").

Или
UserГость
10.06.2007 0:10:43
Ответить Ссылка
Больше похоже на рекламу BlackBox. Программировать программы можно и на C# но программировать шедевры например UNIX на нем сумасшестие
UserblTb
10.06.2007 1:48:34
Ответить Ссылка
В предыдущем посте я допустил большую неточность: Есть компиляторы и полнофункциональные IDE с поддержкой .NET Framework 2.0

После вечерних опытов в XDS написал для проверки пару школьных програмок. Размер просто впечатлил.
Откомпиленый HelloWord весит 72Кб....Пустой проект - 55Кб.... Про остальное вобще можно не говорить.

Помоему многовато ...
UserГость
10.06.2007 12:54:19
Ответить Ссылка
> По-моему, многовато...
А что Вы хотите? Там ядро времени выполнения - со сборщиком мусора и диспетчером метаинформации о типах...
Зато с лихвой окупается качеством оптимизации - XDS идет вровень с Visual C++ 7.0, а предыдушие обходит походя... В середине 90-х этот компилятор обходил по быстродействию оптимизированного кода все известные реализации С - при этом, заметьте, с неотключаемым динамическим контролем индексов массивов... Плюс у них кросс-разработка охрененно развита, в частности - бортовое ПО спутников ГЛОНАС делают на кросс-версии XDS. Сами разработчики нынче подались в Яву, со своей компилирующе-оптимизирующей реализацией JET, но пишут-то ее на чем - на Модуле-2 и Обероне, конечно :-)
UserГость
11.06.2007 0:01:26
Ответить Ссылка
Эх.... ну и чушь.....
UserГость
11.06.2007 0:27:19
Ответить Ссылка
http://schools.keldysh.ru/sch444/MUSEUM/LANR/evol.htm

Если лень читать все, прочитайте конец "Заключения"

Ссылка, не так для автора (поскольку с автором и так все понятно), как для тех, кто поддакивает и продолжает бесмыленную дискусию.
UserГость
11.06.2007 0:48:57
Ответить Ссылка
Да че тут говорить. Такие статьи обычно оставляют без комментариев и косо смотрят на их авторов.
UserГость
11.06.2007 17:52:43
Ответить Ссылка
Я наченал с паски, учил делфу, колупал С# и Java (правда последний оч. поверхностно), но почему то пишу на С\С++ и не мне оч помагают указатели и прочие "порадители переполнений буфера", как я понял со слов афтора, да и ошыбки в работе с памятью это редкость причом оч большая... для этого наверно нужно сесть за клаву в сонном виде и при это с страшно больной головой.
А на счет цыкла который преведен как пример "абсурда", я такого ни разу не писал за 4-х летнию практику программирования на С\С++ такого цыкла можно добится разве что изврещеным использованием макросов да и то для этого нужно потрудится :))
А вообще каждый язык хорош для определеных задач...
Джава и Си шрап они позиционируются как кроссплатформеные, собствено Джава таким уже есть а шапр к этому тянется пока мись он тока кросверсионый, тоесть проги на .НЕТ верисии 1.0 работают как на 2000 так и на Висте без пересборки...
Паска, Делфа, Васик ака Бейсик это языки для небольшых апликух на скорую руку где оптимизация не нужна и выполяют пару простых вычеслений...
С\Objective-C\C++ юзают для проектов где нужна серйозная оптимизация, где используют low-фишки - апартно зависимые или ОС зависимые прийомы которые дают серйозный выиграш в производительности. Не даром С называют высокоуровненвой асмой
И вообще советую афтору до тока пока не выростит с пеленок почитать книг по философии программирования ;)
AvatarGNUlancer
17.06.2007 2:53:23
Ответить Ссылка
Если C мёртв, значит вас всех не существует, вы призраки неродившегося киберпространства. Деймос, кстати, тоже:)
UserГость
11.06.2007 18:21:37
Ответить Ссылка
Скежем так - если С мертв , то значит Юникс мёртв, а Юникс не мертв, значит С жив ...
UserГость
11.06.2007 19:41:53
Ответить Ссылка
quote:

Кодеры, мать вашу, - можете ваять на Це сколько угодно и чего угодно; ни к одной ответственной системе реального времени в авиации, космосе, АЭС и т.п. вас близко не подпустят, по крайней мере, в Евросоюзе. Только Паскаль - в ипостаси Ada, Modula-2 и Oberon. В крайнем случае - функциональные языки в виде Лиспа и Эрланга, если быстродействие не очень критично. Точка. Плювайте соплями дальше, все равно вы не читаете то, что вам тут пишут...

По-моему для начал было бы неплохо разобраться про какую сферу использования языка идёт речь. Для каждой сферы можно разработать свой язык, идеально подходящий для решения поставленных задач, для авиации, космоса,АЭС языки вылизывают до блеска, чтобы не было шансов на ошибку. Для сетевых приложений хорошо одно, для красивого пользовательского интерфейса другое, для драйверов и прочего низкоуровнего кодинга - третье.
Ну и, конечно, не могу не сказать, что на C можно реализовать все вышеперечисленные задачи любого уровня сложности, что бы тут не говорили.
UserГость
11.06.2007 21:26:27
Ответить Ссылка
Я мог бы указать вам на ошибки.
Я мог бы растрепать об этом всем.
Однако вижу - как талант вы хлипки.
А значит напишу: “КГ/АМ”!
UserГость
12.06.2007 4:27:20
Ответить Ссылка
Нужно принимать во внимание что пользуется спросом в развитых странах! Сначала я прочитал статью и первая мысль была что все это лажа, и бред и на скрытую рекламу похоже. Не поленился, прочел все каменты. Задумался. Ну да, КГАМ, это да. И Вирт - один из основоположников программирования, возможно перегибает! А вдруг мы фигово поступаем что что Вирта не слушаем. Прочтите у Вирта произведение Потерянная Дорога. Наверняка многие читали, знают. Вирт дофига знает, возможно он боится что уйдет из жизни неуслышанным, но я чую как он хочет всех о чем то предупредить, типа бросайте ацтой, займитесь делом. Сам я за границей не был, жизнь сцуко сложная и много проблем всяких - не до этого, но друзья кто ездил (даже автостопом) рассказывают что можно подняться ТАМ устроившись по офигенному сертификату (ну допустим они Си запретили, значит сертификат по типа по Оберону, ну и сертификат должен быть не один а много), или просто ты офигенно знаешь комп и в каком -то офисе тебе отвалят офигенно если ты им нормально Винду поставишь и весь их тупой софт которым они пользуются - у них все лицензионное, а на софт им денег жалко, так что в этом варианте ниче сложного не будет. Я много об этом размышлю потому что помимо панасоника знаю еще атс сименс, нек, весь офисный софт и немного фри бсд (нат, кумыл, файрвал, ну и на Си пишу программы которые например кумыл вызывает, а мои бинарники под правами рут творят разное всякое нужное, на bash это не прокатывает к сожалению!). Я не хвастаюсь, а пишу о том чем приходится задумываться мне исходя из своей ситуации. В россии программистам трудно заработать, от госзаказов на порше перепадет не многим (как тут товарисч писал в коментах про москвич и порше), много кидалова и при том реального. Так что ориентироваться на развитые страны надо и задумываться кое о чем. Вирт не мудаг, он видимо прожил много уже и понял что он задумал что то и это пошло мальца не туда! А большинство засело в Си, увлеклись отловом переполнения буфером и их не сдвинешь ни чем. Еще... Называют быдло-кодерами тех кто на яве, vb, и проч ваяет. Но чувствуется и те кто увлеклись Си и не слушают отца Вирта тоже не очень умно поступают. Сила Си применительно к Линуксу очевидна, особенно открытым системам как фрибсд. С переполнением буфера бороться научились - кумыл например сделали давно и исходняки не меняются много лет, говорят сломать нельзя. Но это достугнуто коллективным огромным опытом, в частности когда активно ломали сендмейл. Братва изучает исходняки, пытается взламать, прявят исходняки - дело идет не плохо. Не случайно активное сетевое оборудование и всякие атсы в своих флешках имеют залитую систему типа *nix. Перечеркивать это нельзя. Но попробовать переделать *nix по принципам как советует Вирт - можно. Правда кто этим займется - это другой вопрос. Но старик бы порадовался реально! ;-) Точно могу сказать - наше поколение не уважает наших учителей, не пользуется опытом цивилизованных стран, все мечтают о порше (но ездят на них отдельные рвачи, если это программер - значит он кинул всех скорее всего и это прескорбно). Я даже не про пионерию (этих уродов не уважаю, молодое поколение не радует) а про тех кто на местах получает хотябы штуку баксов за свою работу. Про майкрософт хотелось бы отдельно. Ну да обнаружили переполнение в буфере USB, ну сколько можно, йо! Билл Гейтс идиот! Реально дырявая система и к тому же за это деньги берут. Я когда брал ноут ну взял с виндой, а офис поставил левый. Ну ставятся обновления. Все равно я не рад. Меня этот продукт не радует. Но почему для ПВО пишут нормальный софт, хотя ракеты как мы знаем часто они могут и сами стартовать и прилететь могут тоже не туда. А посмотрите как шатл долбанул? сколько в нем было скрыто строк на их надежной Аде? Ну 7 или 9 космонавтов померли (не помню уже сколько точно). Кстати вот поэтому я бы на Аду не ориентировался, но то что в Европе Си запретили и уважают Оберон - я думаю над этим стоит задуматься. Так почему для настольного железа не придумали операционку на Обероне?? Ну придумать получше компилятор, еще более оптимизировать все что бы не тормозило и сделать так что бы не было бля что я в аутлуке открывое письмо а мне голые бабы начинают в миллионе окон открываться, а вместо времени на часах написано слово БЛЯДЬ! (это реальный вирус - поищите на яндексе). Это Блии гейтс - БЛЯДЬ, он местами исправил переполнение буфера а про остальное забыл, идиот. Я за это деньги заплатил между прочим, что эта Блядь появилась в моем нотебуке, пусть и хоум эдишн но все же он тоже стоит денег!!! Вобщем нужно нам всем учиться адекватно смотреть на вещи. А пионерии побольше читать Вирта! Вы вместо то что бы в контру гонять научились бы лучше использовать инет по назначению - столько всего в открытом доступе лежит, есть над чем задуматься. Одно хорошо - вся эта ситуация на руку тем кто соображает и умеет в частности отличать правду от лжи, даже в этой статье. Кто поумнее выучиться и чего то добьется и заработает на порше. Это наследие совка то что у нас ценится марка машины, учтите, из за этого разваливаются семьи, жены бросают мужей и наоборот, из долбанного порше и из-за жигулей тоже. Мне кажется если бы мы слушали старика Вирта такого дерьма в жизни было бы существенно меньше!
UserГость
12.06.2007 9:04:10
Ответить Ссылка
Афтру срочно галоперидола.

<< я возьму шприц и вколю прямо в сердце смесь таурина с чистым адреналином. >>

кажись он частенько покалывается...
UserГость
12.06.2007 18:49:42
Ответить Ссылка
Автору огромной статьи на два поста выше:

Тронуло...
UserГость
14.06.2007 9:45:12
Ответить Ссылка
Типичный бред "Паскалиста" у вас даже в русском языке опечатки не то что в синтаксисе :). Ели в чём - не разбираетесь лучше не лезте, а если лезите лучше разбиритесь в том куда лезите и зачем.
-=Nixor=-
UserГость
14.06.2007 20:21:16
Ответить Ссылка
Лажа !
UserГость
14.06.2007 20:23:09
Ответить Ссылка
Лажа !
AvatarLynXzp
15.06.2007 1:07:11
Ответить Ссылка
Все слишком накручено. С на данный момент жив и еще не скоро умрет. Но он обречен, обречен более высокоуровневыми, он станет на уровень ассемблера. Ассемблер мертв? Программисты С будут очень ценится когда он "умрет", им будет трудно устроится, т.к. их нужно будет не много. А программистыассемблера будут считатся богами, когда С умрет.
UserГость
15.06.2007 1:39:54
Ответить Ссылка
Автор пишет так, как будто он начинающий программист: Не хочу паскаль и Си - это не круто, дайте мне Блэкбокс. А х**и не Brainfuck?! Это еще круче!
Не надо поднимать "религиозные" вопросы, иначе взрыва не избежать. Программист использует то, что ему удобно, а все остальное - лесом
UserГость
15.06.2007 5:24:26
Ответить Ссылка
Основная посылка статьи ясна - "хочется промышленого штампования кода, с минимумом инцедентов в эксплуатации".
Но аФФтар исключительный болван-холиворщик, выплеснувший свое бредовое сознание на публику.
Первый возникший вопрос - где тАварСЧ берет траву ?
Вердикт:
вариант а)
этого типа к разработке ПО не привлекать.
вариант б)
подарить его индусам, пусть он их учит. как следствие - исчезновение индусов с рынка ПО.
Useralexbozhko
15.06.2007 13:15:47
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Guest

Основная посылка статьи ясна - "хочется промышленого штампования кода, с минимумом инцедентов в эксплуатации".


Ну это объективная тенденция.
Программирование - ремесло...
Не искусство.
Надо это четко понимать.
AvatarGNUlancer
17.06.2007 2:59:47
Ответить Ссылка

quote:

ORIGINAL: Guest

Основная посылка статьи ясна - "хочется промышленого штампования кода, с минимумом инцедентов в эксплуатации".
Но аФФтар исключительный болван-холиворщик, выплеснувший свое бредовое сознание на публику.
Первый возникший вопрос - где тАварСЧ берет траву ?
Вердикт:
вариант а)
этого типа к разработке ПО не привлекать.
вариант б)
подарить его индусам, пусть он их учит. как следствие - исчезновение индусов с рынка ПО.


:D труъ
Но мне индусов жалко...
Лучше китайцам;P
UserГость
15.06.2007 13:26:57
Ответить Ссылка
А вообще автор когда ни будь писал на C/C++?????
cat386@mail.ru
UserГость
15.06.2007 16:12:03
Ответить Ссылка
НЕ СОГЛАСЕН!!!
UserГость
16.06.2007 14:48:00
Ответить Ссылка
Статью писал какой-то очкалуп возрастом примерно 40 лет , по профессии учитель информатики !
Я совершенно несагласен с твоим утверждением !!! как может умереть такой язык !!!!!! Канечно сейчас более популярен С++ :) но Си никак не умрёт ! Если ты являешся хакером , то как ты можешь такое писать ??! Возьми прочти книгу Криса Касперски "Записки исследователя кампьютерных вирусов " + взгляни на прилогающиеся файлы к книге ....ну..! съел ! всё написано на чистом Си ! Ещё пример - все знают такое семейство червей как "Bagle" черви вызвали массовую эпидемию , черви этого семейства составляют 2% почтового трафика , а написаны черви на Си . Так вот если ты хакер ты обязан знать чистый Си :)
В этой последовательности учил яз.програмирования
Visual Basic->Cи->Delphi / Я немогу сравнить vb с паскалем , vb намного круче паскаля ! А тут ещё и Си примешали - е*лан !
UserГость
16.06.2007 17:23:38
Ответить Ссылка
1) не Bagle, a Beagle
2) написан он не на чистом си, а на чистом асме! ищи 29А - там его полные исходники
UserГость
16.06.2007 19:39:07
Ответить Ссылка
короче не нада тут гнать на С... это язык настоящего. везде есть свои ++ и -Ы. :)
UserГость
16.06.2007 23:18:55
Ответить Ссылка
Не надо гнать на безусловные переходы! При грамотном их использовании программа становиться эффективнее. Срать на читабельность кода, к тому же один готу картины не испортит. Вот пример из книги "Программистский камень":
void Walk(NODE *Node)
{
Label:// Do whatever we came here to do...

// Shall we recurse left?
if(Node->Left) Walk(Node->Left);

// Shall we recurse right?
if(Node->Right)
{
// Tail recursion elimination used for efficiency
Node = Node->Right;
goto Label;
}
}
Мы используем стек для отслеживания того, куда мы попали слева, но после того, как мы обошли левую часть, переход на правую ветвь не требует хранения положения. Поэтому мы устраняем 50% вызовов и накладные расходы на возвраты. Это может изменить ситуацию при выборе между реализацией на Си или добавлением ассемблерного модуля. Чтобы увидеть другой пример, посмотрите на Duff's Device в книге Страуструпа "Язык программирования C++" (Stroustrup's The C++ Programming Language).
А на С гнать афтар ты вообще охуел. Никаких аргументов против языка, кроме не читаемости кода и сопутствующих этому ощибках. Привел какую-то строчку кода : for(;P("\n").R-;P("\ "))for(e=3DC;e-;P("_ "+(*u++/8)%2))P("| "+ (*u/4)%2); И что??? Так можно и всю прогу в одну строчку попробовать запихать разделяя строки точкой с запятой. С такой язык. Хочешь пользуйся например логическими условиями, а хочешь нет.
AvatarGNUlancer
17.06.2007 2:36:57
Ответить Ссылка
- Рок мёртв?
- Нет.
AvatarGNUlancer
17.06.2007 2:44:18
Ответить Ссылка
- Рок мёртв?
- Нет.
UserГость
17.06.2007 8:45:11
Ответить Ссылка
Увы, но С мертв! С-подобные языки являются неплохой альтернативой, но сам С - безбожно нелогичен... С точки зрения логики программы Паскаль - идеален. Строгое построение, вполне естественные операторы и удобное (IMHO) их использование - вот то, что отличает _удобный_ язык. Опыт сказывается, и поэтому соглашаюсь с мнением автора.
AvatarTechnologist
17.06.2007 9:00:47
Ответить Ссылка

quote:

ORIGINAL: Guest

С точки зрения логики программы Паскаль - идеален.

А откуда у программ появилась женская логика???
UserГость
17.06.2007 11:30:31
Ответить Ссылка
Email-Worm.Win32.Bagle - и написан он на чистом Си !
Иди по ссылке и смотри http://www.viruslist.com/ru/viruses/encyclopedia?virusid=70919
Ассемблером тут и не пахло , разве что вставками :))
UserГость
17.06.2007 11:52:35
Ответить Ссылка
Exploit пишутся на С !Вот пример (см.ниже)
http://www.viruslist.com/ru/viruses/encyclopedia?virusid=53280
UserГость
17.06.2007 13:14:06
Ответить Ссылка
>Email-Worm.Win32.Bagle - и написан он на чистом Си !
>Иди по ссылке и смотри http://www.viruslist.com/ru/viruses/encyclopedia?virusid=70919
>Ассемблером тут и не пахло , разве что вставками :))

Email-Worm.Win32.Bagle - и написан он на чистом АСМЕ !
Иди по ссылке и смотри http://www.flavioweb.it/ezines/29a-8.zip (в каталоге с вирусами 9-я папка)
Си тут и не пахло , разве что вставками :))

>Exploit пишутся на С !Вот пример (см.ниже)
особенно шелл-коды :))

П.С.: не сочтите меня любителем паскаля. Просто некоторые топики в поддержку Си вызывают недоумение
UserГость
17.06.2007 14:08:37
Ответить Ссылка
Я начинаю подозревать, что мы говорим про разные вирусы :) Если так, тогда извиняюсь. Тем не менее, наличие вирусов не является доводом в пользу си. Кодить вирусы на чем угодно можно.
UserГость
17.06.2007 17:00:18
Ответить Ссылка
Си жив, паскаль долен умереть!
UserГость
17.06.2007 17:38:40
Ответить Ссылка
АФТАР!

Чтоп ды сдох, фашист! Не лапай Си своими грязными руками! Можешь флудить про свой распрекразный pas сколка влезет, но Си не лапай.
UserГость
17.06.2007 19:48:44
Ответить Ссылка
А почему сразу BlackBox, а не SmallTalk...
настоящий ООп вам не по вкусу?
UserГость
17.06.2007 21:50:33
Ответить Ссылка
Писать вирусы можно на всём ... а вот харошие вирусы ... Чё тут забыли фанаты ассемблера - про него тут не упоминалось
UserГость
18.06.2007 3:25:46
Ответить Ссылка
>Чё тут забыли фанаты ассемблера - про него тут не упоминалось

А как же? Поддержать дискуссию :)
UserГость
18.06.2007 10:44:39
Ответить Ссылка
Поддержать - это хорошо ..... Си vs Ассемблерные вставки :))
Кто знает канкретно , кто писал статью ??!
UserГость
18.06.2007 11:22:39
Ответить Ссылка
1) Откровенно рекламная концовка испортила впечатление от начала статьи.
2) Насчет пожилого программера - мне 59 и учился я не на фортране, а в кодах еще Урала-1 и Минск-2, работаю и на Си, и на Дельфи, и на ассемблерах микропроцессоров, и на пенсию не собираюсь.
3) Хороший программер хорошо выскажется на любом языке, было бы время разобраться.
UserГость
18.06.2007 11:29:20
Ответить Ссылка
"Cи — это не только мощный, но еще и "демократический" язык, свободный от глупых запретов и ограничений, сдерживающих полет хакерской мысли, как это делает паскаль" - Крис Касперски
UserГость
18.06.2007 11:33:39
Ответить Ссылка
1) Откровенно рекламная концовка испортила впечатление от начала статьи.
2) Насчет пожилого программера - мне 59 и учился я не на фортране, а в кодах еще Урала-1 и Минск-2, работаю и на Си, и на Дельфи, и на ассемблерах микропроцессоров, и на пенсию не собираюсь.
3) Хороший программер хорошо выскажется на любом языке, было бы время разобраться.
UserГость
18.06.2007 11:36:38
Ответить Ссылка
1) Откровенно рекламная концовка испортила впечатление от начала статьи.
2) Насчет пожилого программера - мне 59 и учился я не на фортране, а в кодах еще Урала-1 и Минск-2, работаю и на Си, и на Дельфи, и на ассемблерах микропроцессоров, и на пенсию не собираюсь.
3) Хороший программер хорошо выскажется на любом языке, было бы время разобраться.
UserГость
18.06.2007 11:37:42
Ответить Ссылка
1) Откровенно рекламная концовка испортила впечатление от начала статьи.
2) Насчет пожилого программера - мне 59 и учился я не на фортране, а в кодах еще Урала-1 и Минск-2, работаю и на Си, и на Дельфи, и на ассемблерах микропроцессоров, и на пенсию не собираюсь.
3) Хороший программер хорошо выскажется на любом языке, было бы время разобраться.
UserГость
18.06.2007 21:39:46
Ответить Ссылка
Лучше бы пропиарил BlackBox, а о C не заикался, ибо читать смешно.
UserГость
19.06.2007 3:55:06
Ответить Ссылка
Вирусы, хакеры... там вопрос звучал про программиста и хакера... считаю программист - это более высокая ступень мастерства... но не каждому хакеру или программисту дано познать ДАО!!! ;-)

http://www.wasm.ru/article.php?article=1014002

К вопросу про языки: если познал ДАО, то какая разница на каком языке ты пишешь? Не в языке дело...
UserГость
19.06.2007 5:00:16
Ответить Ссылка
Смешно смотреть как кодеры, одним пальцем тычущие в клавиатуру, рассуждают какой язык "круче"... Для начала раскладку выучите, чтобы не замечать сколько времени тратится на набор кода... голова алгоритмом должна быть занята, а не поиском буковок на клавиатуре...

На данный момент я сторонник ругаемой Delphi (другого пока просто не знаю)... не знаю ни ASM'a, ни С, ни С++... сталкивался с VB... скажете позор? Но мало кто из вас сможет сказать, что из под его рук вышла и более года успешно работает программа в областном центре... Аналоги её уважаемыми конторами продаются по ценам от 600-700 т.руб.

По вопросу краткости кода... многие будут просто в шоке от длины используемых мной идентификаторов... но ведь IDE для того и делают, что бы не всё кнопать в ручную... Вы не можете уловить суть процедуры если она не помещается целиком на видимой части экрана? А если у вас десятки тысяч строк кода? И одновременно приходится несколько крупных программ разрабатывать и сопровождать? Тут бессмысленно рассуждать про begin-end'ы ... я их просто не вижу... для меня это просто такой же символ как '.' или ';'...
А вот наличие строгой логики в крупных программах просто необходимо... это в институтских задачах многое "прокатывает" - так как там самые элементарные задачи ставятся и их объем не велик... я согласен с теми кто говорил, что когда требуется качество и срок, то выбирается Delphi...

Про хакеров... я не говорю про единиц-профессионалов - это отдельная категория... я про "серую" массу хакеров... не думаю, что отловить несколько ветвлений алгоритма труднее, чем спроектировать и реализовать сам алгоритм...

Про вирусы... да, я тоже могу написать их... только у меня всегда возникает один вопрос - "Зачем?" Какого-нибудь вразумительного ответа я ещё на него не нашёл... Как найду - наверное стану великим вирусописцем... :-)

Сам я "самоучка" и считаю, что мне ещё учиться и учиться, но довелось уже немалому количеству "дипломированных специалистов" дипломы писать... такую интересную особенность заметил... даже если у человека и есть какие-нибудь способности... все боятся ООП как огня... одно только название вводит их в ступор... на мой взгляд в настоящее время без него просто невозможно стать сколь-нибудь стоящим программистом... времена DOS'а и линейного программирования уже прошли...

Как итог все этого... при разработке крупных проектов я как использовал так и буду использовать Delphi... "зачем изобретать велосипед?"... не вижу смысла переписывать инициализацию сокета на API и отправку файла по сети или тоже создание окна средствами API... да в простейших случаях, когда надо вывести текстовое сообщение, это может быть оправдано... но если на форме 30-40-50 и более элементов? Сколько времени мне потребуется, чтобы заставить форму работать так как мне надо? Да как минимум я лучше накидаю кнопок, листбоксов и прочего в Delphi и в "сэкономленное" время пойду с девушкой погуляю... ну или ещё чего... ;-)

Ну, а уж если надо будет сделать чего, что на Delphi будет дольше сделать, то потрачу немного времени на изучение синтаксиса другого языка и сделаю это в нём...

P.S. Народ читайте книги, статьи и пр. - их не зря пишут... и не задавайте идиотских вопросов на форумах...

Читайте ДАО!!! ;-)
UserГость
19.06.2007 13:34:01
Ответить Ссылка
Все это просто шляпа. Под каждую задачу выбираеся всетаки оптимальная среда разработки и без разницы на чем раньше писал(С,С++, Delphi, Asm, .Net и т.д.) выучишь новое (если есть желание). А так хвалить или чморить какой-нибудь язык, только показывать то, что ты еле как один язык вызубрил, но писать на нем не научился. А автор просто рекламирует BlackBox с которым, я думаю, мало кто сталкивался. Время покажет кто живее всех живых.
UserГость
19.06.2007 14:42:56
Ответить Ссылка
Что я Вам могу сказать: идеологически правильно писать на ASM'e; СИ - безусловно мощный язык, но неказистый с отвратительным синтаксисом, с тупой реализацией. писать на си все равно, что писать на языке племени "Барандайя"
из статьи
На Си Вы можете написать:
for(;P("\n").R-;P("\ "))for(e=3DC;e-;P("_ "+(*u++/8)%2))P("| "+ (*u/4)%2);
Ну это же бред!
Естественно самый удобный, практичный и перспективный DELPHI? Не без косяков конечно, но удобные средства разработки + красивейший синтаксис языка + качественная кодогенерилка (он же компилятор) + удобочитаемость листингов + лаконичность и еще много хорошего. И будущее за Паскаль-подобными языками, можете спорить мне пофиг! Нам нужен usability, эргономичный, качественный, хорошо продуманный и синтаксически коректный язык. А ЭТО ТОЧНО НЕ СИ!
Надеюсь в BORLAND когда-нибудь прислушаются к маэстро Н.Вирту; да и флаг ему в руки, в самом хорошем смысле слова, а лично от меня низкий поклон за PASCAL и его продолжения
UserГость
20.06.2007 12:32:17
Ответить Ссылка
бред
UserГость
20.06.2007 15:04:39
Ответить Ссылка
афтор, ты просто мудак
UserГость
21.06.2007 11:27:22
Ответить Ссылка
Моё мнение по поводу этой статьи следующее. Что типаю начальники программистов? Журналы, в которых проводится аналитика ПО и языков программирования. Что надо сделать, если хочешь вывести на рынок новый продукт ПО или язык? Обосрать то, что уже существует! Вся это статья всего на всего хороший экономисчекий ход. Они уже привлекли наше внимание к себе и своему детещу. Не удивлюсь, если через пару лет этот "язык" и ПО впрянь будет неплохо продаватся.

P.S.: Статья-говно, Аффтор - мудаг, PR - акция прошла успешно.
UserГость
21.06.2007 11:31:36
Ответить Ссылка
Position
Jun 2007 Position
Jun 2006 Delta in Position Programming Language Ratings
Jun 2007 Delta
Jun 2006 Status
1 1 Java 20.025% -1.10% A
2 2 C 15.967% -2.29% A <--------------
3 3 C++ 11.118% +0.45% A
4 4 (Visual) Basic 9.332% -0.85% A
5 5 PHP 8.871% -0.72% A
6 6 Perl 6.177% +0.17% A
7 8 C# 3.483% +0.25% A
8 7 Python 3.161% -0.30% A
9 10 JavaScript 2.616% +1.16% A
10 19 Ruby 2.132% +1.65% A
11 13 PL/SQL 2.015% +1.06% A
12 11 SAS 1.766% +0.39% A
13 9 Delphi 1.573% -0.82% A
14 18 D 1.253% +0.77% A
15 15 Lisp/Scheme 0.669% +0.03% B
16 21 ABAP 0.634% +0.20% B
17 16 Ada 0.632% +0.10% B
18 12 FoxPro/xBase 0.596% -0.44% B
19 14 COBOL 0.593% -0.06% B
20 22 Fortran 0.576% +0.14% B


Kto zelajet poznakomitsa s rezultatami issledovanij populjarnosti jazikov programmi,kotorije obnovljajutsa kazdij mesjac vot ssilocka http://www.tiobe.com/tpci.htm vse jasno i ponjatno kto mertv a kot ziv.
UserГость
21.06.2007 11:35:37
Ответить Ссылка
Position
Jun 2007 Programming Language Ratings
Jun 2007 Delta
Jun 2006 Status
1 Java
20.025% -1.10% A
2 C
15.967% -2.29% A
3 C++
11.118% +0.45% A
4 (Visual) Basic
9.332% -0.85% A
5 PHP
8.871% -0.72% A
6 Perl
6.177% +0.17% A
7 C#
3.483% +0.25% A
8 Python
3.161% -0.30% A
9 JavaScript
2.616% +1.16% A
10 Ruby
2.132% +1.65% A
11 PL/SQL
2.015% +1.06% A
12 SAS
1.766% +0.39% A
13 Delphi
1.573% -0.82% A
14 D
1.253% +0.77% A
15 Lisp/Scheme
0.669% +0.03% B
16 ABAP
0.634% +0.20% B
17 Ada
0.632% +0.10% B
18 FoxPro/xBase
0.596% -0.44% B
19 COBOL
0.593% -0.06% B
20 Fortran
0.576% +0.14% B

The TIOBE Programming Community index gives an indication of the popularity of programming languages. The index is updated once a month. The ratings are based on the world-wide availability of skilled engineers, courses and third party vendors. The popular search engines Google, MSN, and Yahoo! are used to calculate the ratings. Observe that the TIOBE index is not about the best programming language or the language in which most lines of code have been written.
------ http://www.tiobe.com/tpci.htm ----
Avatarrgo
21.06.2007 18:51:37
Ответить Ссылка
а я скажу почему ада не станет в ближайшем будущем системным языком программирования. дело в том, что за C стоит горой *nix, и философия *nix (или это надо называть культурой? в общем я не знаком с этими тонкостями, и мне без разницы :)). и фига с два, *nix гуру, свяжется ada, даже осознавая её преимущества. он может связаться с C++ (это ведь почти C), он может связаться с D, но он не свяжется с Ada. единственное что в ada можно назвать философией -- это безопасность программирования. но... философия *nix -- она гораздо больше и серьёзнее. кстати эффективность в *nix, стоит на втором месте после простоты. как сказал патриарх этой философии томпсон: if in doubt, use bruteforce.
UserГость
21.06.2007 19:50:26
Ответить Ссылка
Да..
незнаю, что и сказать/
Мне лично пофигу на то что гонят/ как писал на нем, так писать и буду/
UserГость
22.06.2007 0:53:33
Ответить Ссылка
Чушь, КГ/АМ
UserГость
22.06.2007 1:45:44
Ответить Ссылка
аВТОР СТАТЬИ УРОД!сУДЯ ПО ЕГО ВЫСКАЗЫВАНИЯМ ПРОГРАМЕРЫ НА С - ЭТО ПИzДОЁБЫ-ПЕРВОКЛАШКИ,КОТОРЫЕ НИЧЕ НЕ УМЕЮТ("Стихийное распространение в среде юных партизан от программирования порочной мифологии...").сТАТЬЯ ЗАКАЗНАЯ -100%,ТАКОЁ ОЩУЩЕНИЯ,ЧТО АВТОР ОТСОСАЛ У ВИРТА И ТЕПЕРЬ НАХВАЛИВАЕТ ЕГО ХЕРНЮ...
UserГость
22.06.2007 11:53:44
Ответить Ссылка
Каждый имеет право на своё мнение, но не стоит высказываеть его в грубой форме.
Большинство проблем описанные в статье есть последствия работы програмистов с кривыми руками. Кроме того из всех описаных языков в статье, язык С/С++ имеет больше всего преимуществ.
UserГость
23.06.2007 13:43:55
Ответить Ссылка
привет ребята, говорит с вами малолетний развращенный человек, а PHP тоже плохой, дохлый язык? Может мне тоже взять да бросить его... перейти на ВАСИК и радоваться (прикиньте как весело общаться с MySQL на васике), и товарищам из яндекса передам чтоб его бросили!
UserГость
23.06.2007 16:10:09
Ответить Ссылка
Прекрасная статья. Особо понравился заголовок.
UserГость
23.06.2007 16:14:23
Ответить Ссылка
Всем "баранам" из стада C, C++ предлагаю и дальше "блеять" в защиту стада.
UserГость
23.06.2007 20:11:26
Ответить Ссылка
"Всем "баранам" из стада C, C++ предлагаю и дальше "блеять" в защиту стада." -- автор этого сообщения, видимо, также туп, как и автор статьи (возможно, это он и есть). Языки программирования обычно заточены под конкретную задачу -- Паскаль, например, был создан специально для обучения структурному программированию, язык Си авторы позиционировали как системный язык, Си++ -- это расширение Си для поддержки некоторых конструкций ООП (сам, по сути, не в полной мере является объектно-ориентированным). Delphi -- по большей части прикладной язык, системные программы на нем очень тяжело писать (если бы не VCL, он вообще бы никому нафиг не нужен был). Java и C# -- специально придуманы для использования вместе с технологиями виртуальных машин. Ассемблер -- это полная власть над машиной, когда все высокоуровневые языки не годятся по тем или иным причинам. Каждому языку -- свое место. А писать нечитаемые конструкции -- так, извините, можно обедом поперхнуться и умереть, так чтож теперь -- не есть ничего? Решение проблемы нечитаемых конструкций -- не гневные статейки автора, обладающего сомнительными знаниями, а обучение "малолетних кодеров" (или как он их там назвал) этике программирования, например, обязательному комментированию того, что имел в виду автор кода, стандартное оформление исходных текстов программ (см., например, Java Coding Conventions, или как Visual Studio исходные тексты на C# оформляет по умолчанию -- даже если не захочешь, но все отступы будут правильно проставлены, текст везде будет оформлен единообразно) и проч.
UserГость
23.06.2007 21:12:31
Ответить Ссылка
Статья автора меня просто разозлила. Вам хочется большей функциональности и безопасности языка Си? Используйте библиотеку GLib (входящую в состав GTK) и не изобретайте велосипед. Надо конструктор интерфейса? Используйте Glade (для С++ это будет соответственно библиотеки wxWidgets или Qt4 и соответствующие инструменты). Это точно также, как и на "чистом" Javascript пишут все меньше, используя билиотеки типа Prototype, Dojo или Yahoo User Interface. Это означает, что сейчас борьба идёт уже не среди чистых языков, а среди дополнительных подключаемых модулей, фреймворков.
По поводу скорости написания программы. Это зависит от опыта программиста и от того, насколько хорошо он знает суть того или иного языка и вообще, понимает ли он то, что пишет. Понятно, что любой здравомыслящий Си-программист НИКОГДА не напишет код, который автор привёл в качестве примера, потому что осмыслить его очень трудно (тем более без комментариев кода).
Что касается Ada. Скажу честно, этого языка я не знаю. Однако я знаю, что книг по нему гораздо меньше, чем по Си, да и по дополнительным модулям он тоже проигрывает, Хотя если честно, то поиграться с Адой ради забавы можно:-) Но так чтобы этот язык стал основным и широко распространенным - в это я не верю.
UserГость
23.06.2007 22:33:56
Ответить Ссылка
Можно создать сотни языков, и каждый в чем-то будет превосходить другой. Ни кого насильно не заставляют писать на том или ином. Все свободны в выборе языка.(и по моему, большинство предпочло C)
UserГость
24.06.2007 1:22:19
Ответить Ссылка
Ну наврядли С будет мертв да и паскаль тоже основа основ не умираю будут токо модернизироваться
p.s Раньше умники были которые ваще на машинном коде писали ) он уж точно посложнее С ) щас наврядли таких найдешь если ваще найдешь
UserГость
24.06.2007 14:32:29
Ответить Ссылка
Ниразу не усомнился, что хакер один из наитупейших ресурсов ... если бы не гугл, не посмеялся бы ))) эх ... жжгите хакеры мля )))
UserГость
26.06.2007 17:27:54
Ответить Ссылка
Автор идиот...Хотя я с Си работаю недавно...что написан БРЕД АБСОЛЮТНЫЙ!
UserГость
26.06.2007 19:59:07
Ответить Ссылка
На мой взгляд, C++ и Pas сегодня имеют равные возможности. Если честно, мой профессиональный стаж программирования составляет всего 5 лет - в течение этого времени работал в разных организациях. Тем не менее этого мне хватило, чтобы понять, что проблема не в языках как таковых, а квалификации программеров. Мне доводилось встречать программы на C, Pas'е и даже Бэйсике, разобрать алгоритм которых очень непросто. Даже достаточно простые алгоритмы всегда можно записать так, что их и узнать-то сложно, не то что найти ошибки. Так бывает, когда ранее написанную прогу начинают дорабатывать, присобачивая к ней что попало. В результате одни и те же переменные в одном случае являются номером символа в алфавите, в другом - признаком наличия чего-либо, в третьем - индексом в массиве. Это делает прогу нечитаемой. Если же все написано структурированно, лего расширяется при добавлении новых функций, можно заменить старые функции и процедуры новыми - то проблем не бывает ни на каком языке. Лично я пишу на С++, но иногда приходится возиться с довольно здоровыми прогами на Паскале и других языках. И колоссальной разницы между ними не заметил. С уважением, Илья.
UserГость
27.06.2007 9:17:39
Ответить Ссылка
Каждые языки нужны для своих целей.
Диагноз: автор статьи абстрактный теоретик, который в жизни не писал программы боллеe 8-10 тыс. строк. Давайте закроем тему обсуждения.
С/С++ - форева
UserГость
28.06.2007 13:53:36
Ответить Ссылка
C не мертв, автор курит траву!!! Линух (великая ОС ведь на С написан). С чуть слабже АСМ! А АСМ будит жить вечно
UserГость
28.06.2007 15:48:41
Ответить Ссылка
пипл,
помогите пож-та... ХЕЛП!!! Что делать, когда при вводе флешки выводится сообщение "ошибка ввода/вывода"...
мое мыло: zumer5@rambler.ru
спосибо
UserГость
28.06.2007 19:19:32
Ответить Ссылка
Скажем большое спасибо ПРОРОКУ Деймос-у и помолимся за вечную жизнь религиозно им навязанным blackbox.
====
А вообще новичкам малоучкам стоит для начала отделять проектирование, программирование, и набор кода так же, как отличать козлов от баранов. Излишняя защита она конечно иногда идет в плюс, но к примеру, как вы, используя JAVA сможете физически подсчитать колличество оперативной памяти ПК?
На C вопрос решается элементарно...
UserГость
29.06.2007 16:35:15
Ответить Ссылка
На С программирую с 12 лет, хочу сказать что ничего лучшего я не встречал!! А автор наверное ничего не смыслет в нет вот и усё..
UserГость
29.06.2007 19:00:42
Ответить Ссылка
Автор просто ламер ушастый...Вот и все =)
путает идиомы C/C++ где только можно..Ну вы поняли о чем я говорю?
UserГость
16.07.2007 0:58:36
Ответить Ссылка
читал я всеэто ,но запомнились слова одного умного человека-не теряйте времени,читайте статьи!
и понялчто теряю здесь время.
сам програмирую на Си-пока студент 2-ой курс...
кажется все дали за 1.5лет по языку-акакпосмотришь-просто невероятно много того,что не изучал-вот лихорадочно изучаю))

а кстати-все коды,что читал-пишуться на Си
удачи в прожигании времени!
UserГость
30.06.2007 0:09:59
Ответить Ссылка
с/с++радуга света = сила. а не буквы .
UserГость
30.06.2007 12:54:05
Ответить Ссылка
Человек! Если ты по жизни дизайнер а не ПРОГРАММИСТ, если тебе СЛАБО писать на C++, то хотя бы не оскорбляй НАШИ чувства, чувства ПРОГЕРОВ на великом С++.
UserГость
30.06.2007 22:10:45
Ответить Ссылка
quote:

Правило Лари: «Каждый программист должен знать в какой приблизительно ассемблерный код транслируется его программа»

Правило верное, но только следует его несколько перефразировать: каждый программист обязать знать, как именно будет выполняться его программа на оборудовании. Высокоуровневый язык - это абстрактная императивная машина, и нужно знать, как она работает. Знать, как именно транслируется на конкретной архитектуре, весьма полезно (для системщиков - обязательно), но при написании программы об этом следует "забывать", дабы код получался абстрактным и переносимым.
А понятие "ассемблера" растяжимо. Уважаемые гаспада ваапще в курсе, что существуют процессоры, для которых ассмеблером является язык довольно высокого уровня и которые поддерживают на аппаратном уровне строгую типизацию (а значит, кстати, - и полную защиту от вирусов + ненадобность разделения адресных пространств). Это, например, классические Эльбрусы (до-бабаяновского периода, которые в нашем ПрО стоят), с "высокоуровневым ассемблером" Эль-76. Эльбрусы сильно опередили свое время, но сейчас массовая индустрия к этому подходит, Intel, например, вовсю экспериментирует с идеями аппаратной типизации...
Так что смотреть шире, нужно, гаспада...
Конкретный ассемблер как раз-таки не вечен и не переживает той архитектуры, для которой сделан. А вот удачные высокоуровневые языки (как, например, современные потомки Паскаля - Обероны) не зависят от конкретной платформы и позволяют создавать такой же независимый софт (а на нижнем уровне подключать небольшие участки низкоуровневых средств, поэтому и успешно применялись для полного написания многих ОС, начиная от начального загрузчика), потому что поддерживают такую вещь, как абстракцию. А это, да будет известно гаспадам, основа проектирования и конструирования любых крупных технических систем.
UserГость
01.07.2007 22:40:52
Ответить Ссылка
Информация к размышлению.
Пару-тройку лет назад на известную европейскую конференцию JMLC была предложена работа по результатам сравнительного анализа качества кода в системном программировании на С и на Обероне. Анализ показал, что программы на Обероне имеют в среднем в 16 раз меньшую плотность ошибок, чем программы на С.
Так вот, внимание: эта работа (с анализом) на конференцию JMLC принята НЕ БЫЛА, с аргументацией: "ЭТО И ТАК ВСЕМ ХОРОШО ИЗВЕСТНО".
UserГость
02.07.2007 6:58:56
Ответить Ссылка
ХААА! РЖУНИМАГУ!! =)))))) Афтора долго били по голове? :))) Киддисы наступают! Киддисы наступают! Киддисы наступают! Киддисы наступают! Киддисы наступают! Киддисы наступают! ААААА =)))) Экстаз! =)))))
UserГость
02.07.2007 22:14:28
Ответить Ссылка
Отличная статья!
Только огорчает тот факт, что подавляющие большинство прочитавших её наверника не задумывалось о глубокой идеи, заключённой в ней. Это большенство, отреагировала только на поверхностный смысл этотой статьи.
То есть "С/C++ - плохой" и рванулись в бой. Кстати, это подтверждает некоторую правоту автора.
UserГость
04.07.2007 15:34:23
Ответить Ссылка
i2gun

Jasmin, ты не права
ты не права Жасмин
=)
UserГость
04.07.2007 17:01:29
Ответить Ссылка
когда наконец до людей дойдет что каждому болту свой ключ и они перестанут пытаться описать куб в сферической системе координат...
UserГость
05.07.2007 12:55:01
Ответить Ссылка
паскаль не удобен, это не значит что он хуже.
но он не лучше си.
в си удобно работать.
а насчёт читабельности должен думать сам программист а не за него кто то думает.
а вдруг он хочет чтоб было не читабельно.
Avatartoskruf
05.07.2007 15:23:30
Ответить Ссылка
Межет просто коля вирт не смог договорится с борландом? ;)
У меня однокурсник защищал диплом по тому оберону в этом году - руководитель диплома(общий у меня и у него) был заинтересован - коля приезжал к нам в ебург года два назад, вот и продвигают в универе как архи современный язык для обучения. Не, учится конечно можно, сам учился еще на турбо 7.0 и делфинарии первом, но когда познакомился с СИ в том же борланде - понял, нет лаконичнее и мощнее языка верхнего уровня чем си!!! Си foreva!!! Руки прочь!!! Автору советую ознакомится с джавой, пхп и пёрлом - там многое заимствовано из си. Че бы ради, раз он такой плохой??? А заявлять что Си мертв, это то же что говорить "Рок-н-рол мертв" :) Си бедет, есть и будет есть... ;)
С уважением юзверь.
UserГость
07.07.2007 16:40:33
Ответить Ссылка
javascript! вот руль!!!!! Ж)
UserГость
10.07.2007 20:08:22
Ответить Ссылка
Статья основана на материалах сайта Информатика-21 (www.inr.ac.ru/~info21).

Не жалко, но надо бы указывать источники.

---
info21
AvatarTechnologist
10.07.2007 20:19:57
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Guest

Статья основана на материалах сайта Информатика-21 (www.inr.ac.ru/~info21).

Не жалко, но надо бы указывать источники.

---
info21

Не позорились бы
UserГость
10.07.2007 20:49:28
Ответить Ссылка
Почитал комменты с любопытством.
Впрочем, скушно, господа...

Поскольку много реакций именно на название, добавлю, что таких слов на сайте Информатики-21 нет. Хотя материал скомпилирован оттуда, но вырван из контекста -- вводные курсы программирования.

----
info21
UserГость
10.07.2007 21:15:19
Ответить Ссылка
Еще нащет заглавия "С мёртв".

Одна моя бывшая одноклассница, будучи выкинутой в начале 70-х еще из СССР в Штаты, не будь дурой, выучила кобол.
В 2000 г., когда ИТ-индустрию жахнуло, у нее в конторе (огромная корпорация, между прочим) уволили 2/3 программистов. А ее повысили до начальника отдела с формулировкой "нам вот именно такие специалисты нужны".

То, что цысты обеспечили себя работой на века -- факт.

Но морально С мёртв. Тут с автором компиляции не согласиться невозможно.
---
info21
UserГость
11.07.2007 11:38:59
Ответить Ссылка
ROFL =) убейтесь ап стену сатанисты. С++ рулит, и вы ничего с этим не сделаете
UserГость
11.07.2007 14:24:18
Ответить Ссылка
Конечно мёртв. И С++, кстати, - тоже. Хотя, сейчас положение КАЖЕТСЯ не таким.
С++ сейчас переживает некоторое оживление в связи с подходом буста и прочего набора библиотек. Но это, скорее, похоже на очередные серии конвульсивных кодёргиваний перед эксидусом. Инициативному сообществу стало ясно, что "чисто сам" С++ никому и на хрен не нужон со своими наворотами и сложностями (от синтаксиса и до способов выражения парадигм). Поэтому, если не поторопиться, то можно остаться со своей крутостью на свалке. В принципе, они и так там останутся, потому, как с "выкатом" такого количества библиотек они придут к ситуации, когда как раз самих "изюминок" С++-программистам и не придётся использовать (снова!). Программирование на "самом-самом" сведётся к тому же, чем занимаются их собратья на "презренных" скриптовых языках: юзанию кучи библиотечных решений! Ну так и спрашивается: "а за шо боролись, собсна?" К тому же, на С++ эти библиотеки ещё отлаживать и отлаживать! Получается, что те же джависты опять в выигрыше! :о)
Расслабьтесь, кулхацкеры на С/С++, и продолжайте умиляться толщинами томиков Липпмана, Джосатиса и Страуструпа! С приходом буста и иже с ним эра «собственно С++» для вас кончилась навсегда и бесповоротно! Диалектика-с... Наука-с... :о)
UserГость
11.07.2007 14:30:38
Ответить Ссылка
К тому же, уважаемые кулхацкеры, как бы вы отнеслись к маникам?
Не обижайтесь, - А как ещё вас называть, если вы маниакально тащите язык низко-среднего уровня с синтаксисом, подходящим только к давно ушедшей серии компов? Не надоело эмулировать PDP-7 на неприспособленных архитектурах? Мысли не появляется, что было бы эффективней язык с более общим синтаксисом и лучшим оптимизатором в компиляторе использовать?
UserГость
11.07.2007 16:26:41
Ответить Ссылка
ага дети нахера вам мозги - не учите с
учите паскаль, а еще лучше нихера не учите, вырастите будете вагоны грузить, зато голова болеть не будет

ps: я уже молчу что на с проги банально меньше и понятней получаются
pps: php & Python еще круче там с типами мудрить не надо
UserГость
17.07.2007 0:23:49
Ответить Ссылка
Дауны-если бля вам нужна сложность то блин
переходите на клоны APL или Форт!
Большинство всех ваших задач вообще на басике
выполнить можно...а для сурьезных тем выбор инструмента определяеться характером задачи блин
UserГость
17.07.2007 0:51:18
Ответить Ссылка
И в догонку...Я вполне представляю эту вашу любовь к С-откуда она взялась и зачем.Мальшик начинает изучать программирование, берет конечно сразу бля С,облом (не для всех конечно я не обобщаю),берет значить чтонибудь по проще-типа Дельфина, очертя голову кодит...набирает опыт,но и конечно масса обломов проблем (это кстати о ограничениях того же паскаля, между прочим бля большинство этих ограничений есть как раз сильная сторона языка-читайте ваши же учебники по языкам и методам трансляции)ну заябывается конечно...а тут бля один мудак в ухо Си..Си.., другой..Ну и по новой, ясен пень на С-а там бля "свежий воздух" конечно и силенок уже поболее библиотечки изучаем,копаем так сказать вглубь бля..Вот вам готовый Си-программер, плохой там или хороший неважно...Вообщем я о том что вся ета армия программистов на етом пидаристическом языке(немало сил ему положено и у меня ,мдя...) возникла конечно же именно благодаря тем условиям, о которых пишет автор...
Опомнитесь сволочи!!!! Бросьте чертовы бирюльки!!!))))
UserГость
17.07.2007 2:08:26
Ответить Ссылка
И еще в догонку...Пидаристичность си к месту и не к месту применяемого в области разработки прикладного ПО проявляется в том что,пресловутая гибкость, как и указывает автор есть результат множества надерганных ото всюду неплохих идей совершенно не объединенных некоторой идеалогией.
и именно это является причиной убогости кода-с некоей претензией на некую интеллектуальность.
Существует масса гораздо более гибких языков допускающих невероятную сложность конструкций и вместе с тем логически связных и имеющих серьезнейшее обоснование своей семантики.
лучшее б вас всех удотов Algol-68 изучать заставили бля...Для системного же программирования как и уже тута некоторые отмечали помимо Си молотков найдется в том числе
и Паскалеподобных.Приведу пример пидаристичности:
Для учета оплат услуг ЖКХ писалась тема.Так вот
код позволяющий расчитывать стоимость услуг , при условии a) наличие заранее неизвестного числа параметров(законодательство туда-сюда) устанавливаемых через интерфейс при настройке системы.б)заранее неизвестных формул расчета, для них тоже самое в)ессно множества самих услуг с) изменения во времени всех эти показателей лифт бля работал-неработал(),сегодня бля считаем так а завтра эдак, тарифы блядь три раза на месяц меняються и т.п. масса тама нюансов..занял сцука-64 строки бля!!!! Писано на клоне APL-J
www.jsoftware.com
как благодарны были пользователи:))? а ето бля не хухры мухры сотня жеков...этоть вам и о гибкости,и о саморекламе языков..Большинство из вас удотов о таком языке и не слыхало.Я вовсе не занимаюсь рекламой интерфейсик к этой теме на Дельфе делал ,хотя тама и собственные средства есть...Вообщем всем кто абажает Си и знать ничего более не хотит скажу:
ХОРОШО ТОМУ ЖИВЕТСЯ У КОГО ОДНА НОГА!!!
За сим откланяюсь.
UserГость
18.07.2007 12:23:20
Ответить Ссылка
На RSDN для таких статей имеется специальный раздел Holly Wars :)
Я по профессии чаще участвую в Windows против Linux.
Обычно такие обсуждения кончаются матом, взаимными оскорблениями и банами.
UserГость
26.07.2007 11:25:19
Ответить Ссылка
Со многим в этой статье не соглашусь. И что бы всего не перечислять, скажу проще - "Автор - ты ДЭБИЛ !"
UserГость
27.07.2007 1:35:16
Ответить Ссылка
Кто-то выше гнал на команды Label - GOTO. Пример из жизни. Пришлось писать функцию возведения X в степень Y самому(в Delphi). Почему? А потому что в Object Pascal не предусмотрена операция возведения вещественного числа в произвольную степень. Для вычисления среднего геометрического можно использовать стандартные математические функции Exp, Ln по следующему алгоритму:
X^Y=e^(Y*Ln(X))
т.е.
Rezult:=Exp(Y*Ln(X));

Есть только один минус: непонятно, как производить проверку на переполнение т.е. если число превысит Double (или сколько-то
там в Delphi), то - зависание.
Так вот без меток и Goto как-то ну совсем проблема не решалась.
Useralexbozhko
27.07.2007 1:53:38
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Guest

Кто-то выше гнал на команды Label - GOTO. Пример из жизни. Пришлось писать функцию возведения X в степень Y самому(в Delphi). Почему? А потому что в Object Pascal не предусмотрена операция возведения вещественного числа в произвольную степень. Для вычисления среднего геометрического можно использовать стандартные математические функции Exp, Ln по следующему алгоритму:
X^Y=e^(Y*Ln(X))
т.е.
Rezult:=Exp(Y*Ln(X));

Есть только один минус: непонятно, как производить проверку на переполнение т.е. если число превысит Double (или сколько-то
там в Delphi), то - зависание.
Так вот без меток и Goto как-то ну совсем проблема не решалась.

Та конечно.
Функция Power модуль Math.
И покажите мне пальцем GOTO там.
Блин, и для кого Фаронов-Архангельский хэлпы в виде рукописей издает....
Useralexbozhko
27.07.2007 2:06:09
Ответить Ссылка
-
UserГость
27.07.2007 10:24:14
Ответить Ссылка
Sorry. Затупил. Зато, как говорится, въехал в суть процесса :-)
Useralexbozhko
27.07.2007 11:37:01
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Guest

Sorry. Затупил. Зато, как говорится, въехал в суть процесса :-)

Ну да.
Для саморазвития такие задачи решать полезно.
UserГость
27.07.2007 12:24:53
Ответить Ссылка
Во прикол дак прикол. Читал и диву давался. Хотел аргументированно возразить автору, ткнуть его "носом" в его же чушь. А потом понял - смысла-то нет в этом никакого. Он ведь стопудово не программер. Даже более того, думается он с компами и софтом вообще не на "ТЫ" и может даже до "ВЫ" еще не дорос. Почему? Потому. Прежде чем хаять С/С++ неплохо бы посмотреть чего мы можем обнаружить в экзешниках (хоть в винде, хоть на юниксах). А в подавляющем большинстве случаев (процентов, наверное, 90) мы там увидим упоминание именно о С/С++ разных производителей.

Что касается Вирта, пусть и дальше теоретизирует в своем огороде. Спасибо ему за толчок в развитии средств программирования, спасибо фирме Борланд. Нет не за Дельфи и С++ Билдер (хотя Билдер на многое способен), а за то, что она постоянно подстегивала дядю Билли и его команду.

ЗЫ. Ненавижу два языка - Фортран и Паскаль. В основном, за синтаксис с грамматикой и ограничения... Хотя иногда все равно приходиться с ними работать... В С/С++ уже давно ничего сложного и непонятного не вижу, однако постепенно переползаю на C#.
UserГость
31.07.2007 21:50:11
Ответить Ссылка
жаль, что как и все в нашей жизни даже ЭТО заканчивается рекламой... а о преимуществах С/С++ я ужо промолчу, благо до меня понаписывали =)))
UserГость
02.08.2007 2:21:47
Ответить Ссылка
Пардон, но создается впечатление, что кодеры на С/С++ любят создавать себе проблемы, а потом героически с ними бороться. Тогда почему не ASM? А еще лучше HEX? Идеальный язык программирования тот, на котором кодер может решить поставленную задачу ручкой на листе бумаги, не догадываясь о том, на какой платформе она будет выполняться. Для решения задачи нужно думать о задаче. А слухи о смерти С преувеличены - слишком агрессивно вбивается в мозг молодежи миф о том, что С - это круто. Черный квадрат Малевича тоже кто-то когда-то назвал искусством. За информацию об Oberon-e автору респект, на досуге займусь его изучением.
Useralexbozhko
02.08.2007 3:35:09
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Guest
Идеальный язык программирования тот, на котором кодер может решить поставленную задачу ручкой на листе бумаги, не догадываясь о том, на какой платформе она будет выполняться.

UML?
Хотя это не совсем язык программирования.
Это язык моделирования. Зато в остальном полностью попадает под описание.
Берем идеально реализованную MDA среду (ну это,конечно, типа математического маятника - абстракция) и получаем "Идеальный язык программирования".
В принципе не реализовано, и, пожалуй, нереализуемо, зато теперь знаем к чему стремиться.
:)
Как все просто.

UserГость
03.08.2007 10:38:29
Ответить Ссылка
Ага ага. На Паскале тоже можно код залабать что не разберешься. Но часто свобода C++ необходима. Маленький пример, я когда для института библиотеку для работы со взвешенными графами делал сначала не Паскале решил ее реализовать, но после анализа решил что ничего кроме C++ не применимо. В качестве весов должны были выступать объекты разных типов, от простых до объектов и массивов. Тут нереально выручили шабоны C++, без них код бы разросся и количество файлов пришлось бы нереально увиличить. В общем перейти на C++ после паскаля это как крылья расправить.

Кстати "нововведения" C++ по сравнению с С очнень продуманы и кстати. Страуструп не дурак все таки - респект мужику :)

Такчто креатив говно, а/м :))
Useralexbozhko
03.08.2007 13:05:55
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Guest

Ага ага. На Паскале тоже можно код залабать что не разберешься. Но часто свобода C++ необходима. Маленький пример, я когда для института библиотеку для работы со взвешенными графами делал сначала не Паскале решил ее реализовать, но после анализа решил что ничего кроме C++ не применимо. В качестве весов должны были выступать объекты разных типов, от простых до объектов и массивов. Тут нереально выручили шабоны C++, без них код бы разросся и количество файлов пришлось бы нереально увиличить. В общем перейти на C++ после паскаля это как крылья расправить.

Кстати "нововведения" C++ по сравнению с С очнень продуманы и кстати. Страуструп не дурак все таки - респект мужику :)

Такчто креатив говно, а/м :))

Страуструп явно не дурак.
Да и Буч - тоже, далеко не дурак.
Useralexbozhko
05.08.2007 3:24:36
Ответить Ссылка
В качестве "адвоката дьявола"...
Неплохая статья

http://www.codenet.ru/progr/delphi/stat/pchar.php
Вот вывод из нее...
Вот такие пироги. Изначально казалось, что тип string проще и лучше, а получилось как всегда! Тип string принёс нам массу неприятностей. Поэтому C++ намного популярнее Delphi.

Определенная доля истины тут есть.
А вы про скобки...
UserГость
07.08.2007 14:41:26
Ответить Ссылка
имхо:
программисты эгоистистичные эгоцентристы.
старого кобеля новым трюкам не обучишь.
"чистый С" к сожалению нас всех переживёт.
UserГость
08.08.2007 14:22:27
Ответить Ссылка
Автор видимо попробовал и первое и второе, раз есть с чем сравнивать
UserГость
10.08.2007 11:26:42
Ответить Ссылка
А помоему это реклама блэк бокса а не ругань си =)
UserГость
15.08.2007 14:49:43
Ответить Ссылка
Язык си как минимум используется в супер-компьютеринге очччень активно на данный момент.

а если смотреть на СИ с точки зрения написания приложения для коварных целей-стало неоптимально.

С# - лучшее, что есть учите его. Благо есть бесплатные материалы
UserГость
31.08.2007 14:01:08
Ответить Ссылка
Никогда не видел более гнусной рекламы паскаля.

"На Си Вы можете написать:
for(;P("\n").R-;P("\ "))for(e=3DC;e-;P("_ "+(*u++/8)%2))P("| "+ (*u/4)%2);
"
Да могу написать, если захочу, а могу и не написать. В С/С++ я делаю все что захочу. Я делаю все что можно сделать в паскале и еще то, что паскалю и не снилось. Вспомнить хотя бы механизмы приведения типов, перегрузку функций и операторов, шаблоны фнкций и классов и до фига всего всего... расстроил меня автор:( пойду пиво глушить.
UserГость
01.09.2007 22:10:55
Ответить Ссылка
Блин, все таки сумел дочитать все высказывания авторов до конца :=)Статья имеет шанс на существование, т.к. у каждого свое мнение, но кстати как блэкбокс пропиарили, молодцы сцуки :).
А теперь развею все потуги этого аффтара.
Если бы ваш блэкбокс был бы таким офигенным -это бы произвело аффигенную революцию в IT, т.е. бы все уже давно перешли на ваш ЯП и писали бы свои операционки. Кстати, прикиньте сколько бы операционок в месяц бы выпускала мелкософт, учитывая кол-во их сотрудников.
Наметилась такая тенденция - каждый год (а то и раньше), приходит какая-нибудь крутая команда кодеров (человек 10-30) и начинает твердить, про то, что они нах изобрели что-то невооброзимое и офигенное, а мы все долпаепы и дибилы. проходит пару месяцев и о команде дружно забывают.
Мое мнение - С\С++ это действительно языки, глядя на которые хочется сказать "да, это действительно идеал", они позволяют сделать АБСОЛЮТНО все с компом, и умные люди этим пользуются, а люди глупые считают это за недостаток. Вы посмотрите на исходные тексты линухи или другого опенсорса - какая локаничность...
Еще посмотрите на гейминдустрию - С\С++, и только, я имею только серьезные проекты(квака,дум,халфлайф и т.д.).
Да я когда надо пишу на шарпе, кушать реально хочется, но в плане альтернативы Си\С++ ничего реального предложить не могут, и пливал я на ваши системы ПВО и самолеты, спуститесь на землю.
ВЫВОД: а моська знать сильна, что лаит на слона...
UserГость
02.09.2007 2:24:13
Ответить Ссылка
Читайте про 12 языков. "В то же время сохраняется возможность компилировать Компонентный Паскаль как в Java, так и в MSIL (известный компилятор GPCP - Gardens Point Component Pasca)."
Туда смайл попал!
UserГость
05.09.2007 16:57:59
Ответить Ссылка
ИМХО C/C++ живы, паскаль со всеми заморочками уже родной стал :)
UserГость
10.09.2007 17:44:21
Ответить Ссылка
+1
UserГость
10.09.2007 17:54:35
Ответить Ссылка
Нахожу замечания автора существенными. Рынок программного обеспечения изменился и ПО стало более массивнее и писать его на С\С++ подобно тому, как копать большой бассейн детской лопаткой. Писать большие проги на С реально, но затраченное время на написание и отладку будет гораздо больше, чем время написания на Java и С#. Ситуация схожа с переходом на С когда объем программа вытеснил ассемблер. На ассемблере тоже можно писать качественные программы но писать Блокнот 5 лет!
По этому С устарел морально. Надо отдать ему должное, он был достойным языком своей эпохи.
UserГость
30.09.2007 22:55:56
Ответить Ссылка
Как бы не было это грустно, но автор прав :(. А вы все только что это доказали, брызжя слюной, крича о С++.
UserГость
03.10.2007 17:00:25
Ответить Ссылка
"Многие люди относятся к стилям и языкам программирования как к религиозным конфессиям: если вы принадлежите к одной из них, то не можете принадлежать к другой. Но это ложная аналогия, и она сознательно поддерживается по причинам коммерческого порядка" Н.Вирт
AvatarDEimoSStrentaLL
10.10.2007 1:38:20
Ответить Ссылка
Вирт вообще большой молодец и умница. Чтиво на века, имхо.
UserГость
11.10.2007 16:47:35
Ответить Ссылка
Читал, смиялся..
Друзъя Си-шники, вы не уловили главную суть.
Веремена когда код был невелик, реально было настругать его на АСМ или более высоком уровне Си.
Для этого Си был предназначен. Но сейчас, когда нужно делать комплексно-составное задачи (сеть,база данных, визуализация, ещё чего много), а клуцхакеров мало.. да и помноженное на вермя отлова багов критичнно..
А ведь на пороге - необходимость создования для девайсов своих ОС. Товалдса на всех не хватит..
Где вы - армия супер крутых мега клуцхакеров.. Ау?
Может проще поступить: выбрать тот язык который заменить вас?

UserГость
25.10.2007 0:51:06
Ответить Ссылка
Автор, да и все остальные, доказывающие что паскаль рулит, ответьте плз на вопрос - что мешает просто не юзать те возможности С++, которые, по вашему мнению, являются потенциально опасными? Или причина вашего бреда описана Виртом в одном из предидущих постов?
UserГость
26.10.2007 1:00:23
Ответить Ссылка
че бы не говорили все защитники С и С++, главный их минус - переполнение буфера, это причина огромных бэг-трэков каждый. Потому каждый хакер должен знать Си, что на нем все написано, а не потому что это самый "крутой", как вы выражаетесь язык
Я считаю, что язык Си был хорошей идеей Кернигана и Ричи, но после его выпуска и некоторых модификаций на него тупо забили, сейчас не появлябтся новые версии Си или его предки, не считая конечно Ява, Си# и.т.д - но они созданы совсем для других целей чем Си
UserГость
26.10.2007 1:26:51
Ответить Ссылка
кстати всем кто орет, что на Си пишут большинство программ - причина популярности Си - грамотная раскрутка
UserГость
12.11.2007 14:03:15
Ответить Ссылка
Ну посчет того что С мертв это давольно сильно вы погаричились. На данный момент один из самых распространенных я зыков програмирования, почему тогда его все используют если он такой плохой. Да кстати а например на чем сейчас програмируют мк, а они в данный момент очень сильно развиваются.
Уж если и писать о каких то недостатках то надо приводить конкретные примеры с кодом, а не просто так голословно сказать "Мне это не нравится -значит это неправельно".
UserГость
16.11.2007 12:11:38
Ответить Ссылка
C++ самый клевый язык! И не парьте нам всякую чушь!!!!!
UserГость
28.11.2007 14:50:14
Ответить Ссылка
Автор, ты откуда свалился? Си - самый естественный и простой из языков, при этом необычайно мощный и гибкий. На работе приходится программировать на Делфях, так я скажу, что ваще ужос, как неестественно там всё. Прихожу домой и расслабляюсь за Си++ :)))
UserГость
29.11.2007 13:15:45
Ответить Ссылка
Все кто кричит, что афтар не шарит... Си/С++ руль.. Знаете, люди делять на две категории (кстати не на умных и не умных) а на адекватных и не адекватных. Решение, которое предложил автор ближе к идеалу, чем писать на Си-образных языках. Все си-образные языки - убожество, в них дохрена допотопных конструкций, которые напоминают больше макрос для ассемблера, например for(;;), что изначально провоцирует делать ошибки. Вы хоть видели что-нибудь кроме своих плюслов и джавы убогой? Пример на руби: пусть есть массив ar = [1, 2 ,3], прдположим, что нам нужно вывести все элеиенты: ar.each{ |elem| puts elem}. Все это реально раскрыть в тот жке ассемблерный код, что и сделал бы СИ для случая for (int i = 0; i < arr_size; i++) printf("%d\n", arr); Только здесь больше в разы возможностей допустить ошибку.
UserГость
18.12.2007 1:15:42
Ответить Ссылка
1.Сколько тебе заплатили за эту статью???
2. А че молодец четко пропиарил Оберон и иже с ним.)
3. Раз такой умный че строем не ходишь и не объяснишь моему начальству(а фирма очень не маленькая), что С++ это один бальщой касяк!?!?
4. Работать с памятью нада уметь, а не ссылатся на плохой язык.
UserГость
18.12.2007 1:22:28
Ответить Ссылка
1.Сколько тебе заплатили за эту статью???
2. А че молодец четко пропиарил Оберон и иже с ним.)
3. Раз такой умный че строем не ходишь и не объяснишь моему начальству(а фирма очень не маленькая), что С++ это один бальщой касяк!?!?
4. Работать с памятью нада уметь, а не ссылатся на плохой язык.
UserГость
15.01.2008 0:25:13
Ответить Ссылка
"Обучение программированию с помощью Си эквивалентно развращению малолетних
А.А.Берс" - согласен. Для малолеток вполне пойдет Паскаль, для подростков - Делфи, для совершеннолетних - С.
UserГость
07.02.2008 11:54:29
Ответить Ссылка
Писать ядра на обероне или паскале... вы шутите? Вам прийдется изобретать С. Каждый язык удобен в своей области!
UserГость
16.02.2008 19:06:46
Ответить Ссылка
Автор прав, а фанаты бессмысленных "игр разума" на С все равно рано или поздно пересядут на хороший ЯП.
AvatarTechnologist
16.02.2008 19:20:05
Ответить Ссылка
http://fog.od.ua/humor/yazyki_programmirovaniya

http://fog.od.ua/humor/informacionnye_metody_teorii_ohoty_kak_p

В каждой шутке есть доля шутки =)
AvatarD. Scandal
16.02.2008 19:43:02
Ответить Ссылка
Си - мощен и лаконичен. Его достаточно для полного контроля машины, посредством самого себя.
И не надо лохматить бабушку.
AvatarTechnologist
16.02.2008 20:42:03
Ответить Ссылка

quote:

ORIGINAL: D. Scandal

Си - мощен и лаконичен. Его достаточно для полного контроля машины, посредством самого себя.

В дополнение скажу (точнее надоело напоминать), что C разрабатывался как высокоуровневая замена Assembler, а Assembler может все.
AvatarDEimoSStrentaLL
16.02.2008 23:06:11
Ответить Ссылка
1 мая выходит вторая часть статьи. будьте готовы :)
Avatarrgo
16.02.2008 23:33:37
Ответить Ссылка
/* потирая, с нетерпением, руки */ Ждём-с... Как раз на мою днюху =)
AvatarDEimoSStrentaLL
14.05.2008 12:47:16
Ответить Ссылка

quote:

ORIGINAL: rgo

/* потирая, с нетерпением, руки */ Ждём-с... Как раз на мою днюху =)


Выхо переносится на неопределенный срок в связи с давлением программерской мафии! =)))))
UserГость
30.04.2008 17:07:45
Ответить Ссылка
Я С не перевариваю хронически, это чистое извращение над мозгом. Может он и лаконичен, но разобрать чё ты там написал будет потом крайне проблематично. Я уж не говорю про совместимость версий. К томуже у меня нет желания помогать мелкософту монополизировать рынок.
UserГость
14.05.2008 1:36:12
Ответить Ссылка
Ну насчет заголовка статтьи конечноже перебор, но то что брать и учить студентов не бе не ме в програмировании, учить снуля на примере си, это неверно, лучше начать с дельфи, она попроще и азы на ней выучить проще, а потом пожалстя берите си. Личное мнение основанное на личном опыте изучения языков.
UserГость
14.05.2008 15:14:54
Ответить Ссылка
Бредовая статья. Основная мысль: "Оберон - это круто, все остальное - говно! Пользуйтесь только Обероном!". Реклама, причем примитивная.
А плохую программу можно написать на любом языке программирования.
UserГость
21.05.2008 0:47:00
Ответить Ссылка
Херь какая!!! С - бессмертный железный язык/ Без знания си и посикс научть можно разве что клепателей графического интерфейса в дельфях/
UserГость
31.05.2008 22:29:17
Ответить Ссылка
Тем, кто любит С: вы еще бейсик возвелите в ранг лучшего языка. Я долго программировал и на С(С++) и на Паскале(5, 7, Дельфовом) и могу сказать, что последние действительно лучше. Их синтаксис понятнее и структурированнее, а то, что некоторые личности с пеной у рта пытаются доказать преимущества С, как раз говорит об обратном...
Avatarтехнолог автоматов
31.05.2008 22:39:30
Ответить Ссылка
quote:

вы еще бейсик возвелите в ранг лучшего языка.

Да он лучший.
UserГость
31.05.2008 23:22:24
Ответить Ссылка
Идиотский язык. Но знать надо, так его дыры твои возможности.
UserГость
01.06.2008 23:19:01
Ответить Ссылка
Думаю , что главное в том ,
что такие как M$ хотят "обезопасить" свою ОС , путем уменьшиния количества софта
написанного на языках
с "недецкими возможностями ",
позволяющими лезть куда не надо
и смотреть как оно работает;

Уж очень нехотят что бы кто - попало ,
выносил сор из ихней избы,
на всеобщее обозрение, тем более что изба
основательно пропиаренна .

Как алтернативу предлогают
( читай навязывают ) скрипт- кодинг ,
со своей средой ,пусть не всегда быстрого зато ,
безопасного (для имиджа M$) исполнения .
Заодно формируют необходимость для покупки
более высокопроизводительного железа ( рука руку моет ).

Относительно "С" : язык , обладает достаточно серьёзными возможностями ,
что не позволяет легкомысленно относиться к его использованию;

Да "С" имеет свои недостатки , опытные порграммисты знают их.

Язык "С" в большей мере предназначен для "точечных ударов" в небольших и средних проэктах ;

Для крупных проэктов, где человеческим фактором требуеться практическое присутствие " 3 китов ООП ",
целесообразно изпользовать С++.

Относительно других языков :
1 - да, они есть .
2 - да , они заслуживают внимания .

Для проведения адекватного сравнительного анализа , требуеться больше чем эта "статья" .

Всякий начинающий программист должен знать ,
если он освоить языки из ряда { asm, c, c++} , даром ему это не пройдёт !

Язык программирования будет жив до тех пор , пока на нём кодит хоть один порграммер .

Относительно автора : ПИАРАСТ !
UserГость
02.06.2008 3:57:30
Ответить Ссылка
c\c++\javaе этот ваш бокс .... учите асем если хотите быть свободны
UserГость
02.06.2008 19:55:15
Ответить Ссылка
В любом языке нужны мозги, а в таком мощном как С++ в особенности

for(;P("\n").R-;P("\ "))for(e=3DC;e-;P("_ "+(*u++/8)%2))P("| "+ (*u/4)%2);

Видимо код писал паскалевик и бездумно, так вот тут следующие ошибки:
1. P("\n").R-; что отнимаем, или постфиксный декремент имелся ввиду
2. P("\ ") так как возвращает структуру, нужна скорее всего перегрузка
3. for(;P("\n").R-;P("\ ")) цикл работает бесконечно, но при устранении прошлых ошибок
4. e=3DC просто бред
5. e- еще один бред, повторенный
6. P("| "+ (*u/4)%2); зачем передавать если не возвращаем, просто глупость в любом языке
UserГость
03.06.2008 17:44:57
Ответить Ссылка
ни ассилил, после цытаты идёт полное дерьмо

аффтар баран!

интересно после этой цитаты что приведенна выше:

"
На Си Вы можете написать:
for(;P("\n").R-;P("\ "))for(e=3DC;e-;P("_ "+(*u++/8)%2))P("| "+ (*u/4)%2);
На Паскале Вы НЕ МОЖЕТЕ такого написать.
"

что бы аффтар подумал о Пёрле?

кароче, быдлокодь на своём делфи!!! (зы оно умерло)

ЛЮДИ НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТУ АХИНЕЮ
UserГость
06.06.2008 14:29:27
Ответить Ссылка
Люди, смотрит шире.)) На пороге квантовые компы - все современные языки - ф топку!-))
UserГость
07.06.2008 14:57:10
Ответить Ссылка
Даааа... с заголовком пербор!!!! Пишите кто на чём хочет и будет Вам счастье.
UserГость
08.06.2008 6:07:58
Ответить Ссылка
Много обсуждения и всё ни о чём. Для сравнения столько мощных языков как Pascal и С просто необходимо оба эти языка знать практически в совершенстве, и кто из вас этим может похвастаться?
Одни обсерают паскаль, мол тупой язык нифига не продумано, да и Delphi вообще мёртв и т.д. и т.п. Но из личного опыта я прекрасно знаю что Delphi жив, взять хотябы Delphi 2007... к тому же я знаю множество людей которые ушли с С на Pascal.
С другой стороны, те которые обсерают С (хотя их на факт меньше) тоже не правы. Я так же знаю ещё большее количество людей которые перешли с Pascal на С.
Лично я на данный момент не могу сравнивать эти два языка, только начинаю изучать С. Пока мои знания по Object Pascal превосходят знания по С для меня Delphi лучше. Но со временем они станут для меня равными... а потом и посмотрим какой выберу.
Хотя очень плохо, что в основном при устройстве на работу, требуется знание С...
UserГость
08.07.2008 17:53:36
Ответить Ссылка
Оч интересно! А как в команде работать? Язык то может и хороший, но кормиться то придется в переходе на улице?
UserГость
27.11.2008 6:06:06
Ответить Ссылка
Религиозные войны)) децкая статья , подростковый максимализм.
Есть и другие языки, например Brainfuck и там тоже нельзя написать конструкцию for(;P("\n").R-;P("\ "))for(e=3DC;e-;P("_ "+(*u++/8)%2))P("| "+ (*u/4)%2); Программируй на нём он же такой удачный ))
UserГость
30.11.2008 18:50:11
Ответить Ссылка
Совершенно бредовая статья. Написана сторонником паскалеподобного. Всё равно что, если бы одни строители начали убеждать других строителей, что надо строить дома из железобетонных плит, а не делать монолитные. При это в аргумент приводя что так просто удобно, не учитывая, что эти самые панели не дадут такой гибкости, какую имеют монолитные дома. Так же и тут. Ныне используемые операционки, по сути, написаны на сях (ошибаюсь - поправьте). Попробуйте операционку сварганить на паскале, с таким же функционалом и гибкостью как у никсовых или маздаевских осей. Хочу посмотреть на результат, а то давно не смеялся...
UserГость
30.11.2008 18:54:27
Ответить Ссылка
да и вообще говорить об эффективности джавы, дотнета и, следовательно, блэкбокса(не зря же автор приплёл сюда первые два?) - бред. да, они универсальны, но эффективность - спорная их сторона, имхо
UserГость
21.12.2008 18:05:14
Ответить Ссылка
Автар, убейся. Стыдно читатьтакое в хаере
UserГость
13.01.2009 21:13:47
Ответить Ссылка
В C меня раздражает относительная свобода привидения типов, т.е. отсутствие строгой типизации... Но сам по себе язык,я считаю удачный...Статья бред конечно ;-)
UserГость
18.03.2009 19:12:53
Ответить Ссылка
Автора забанить, стереть его статью, дабы не развращать малолетних, а также автора направить на принудительное лечение, все кругом типа лохи вот уже больше 20 лет, а он самый умный -- типичная шизофрения.
UserГость
21.05.2009 12:56:11
Ответить Ссылка
Лично мне эта статья напомнила выступление католической церкви против фильма "Код давинчи"... Админь!
UserГость
22.07.2009 7:16:36
Ответить Ссылка
Как автор пишет: "... отказ от множественного наследования - фактически, это отказ от главных культовых свойств C" - человек даже не понимает разницы между С и С++.

Прошу прощения за банальность, но у каждого языка есть ниша, где его использование оптимально соответствует стоящим задачам, аппаратным/программным требованиям и ограничениям по срокам/производительности.

"С" НЕ позиционировался как язык высокого уровня, его достоинство - почти полная прозрачность и возможность кодеру быстро представить ассемблерный аналог просто по листингу. В книге Эрика Раймодна The art of Unix programming дан анализ дизайна языка С и причин его эффективности в решении задач, для которых его делали - очень рекомендую :-).

Среди языков высокого уровня Оберон занимает исключительно узкую нишу в академической среде физиков-ядерщиков (я с ними работал, если что, и сужу прямо с их слов).

Для практических применений (в зависимости от цели) полно языков, начиная от Питона, Lua и кончая Hascell, которые могут решать задачи не менее эффективно.

К тому же решения Вирта черезчур академичны: он не учитывает особенности человеческого восприятия и все его програмы выглядят так, будто пишутся для блондинок ;-). Пример листинга на Oberon-2:

MODULE ListClass;

TYPE List* = POINTER TO ListNode;
ListNode = RECORD
value : INTEGER;
next : List;
END;

PROCEDURE ( l : List ) Add* ( v : INTEGER );
BEGIN
(* ... *)
END Add;
PROCEDURE ( l : List ) AddLast*( v : INTEGER );
BEGIN
(* ... *)
END AddLast;
PROCEDURE ( l : List ) AddAt* ( i : INTEGER; v : INTEGER );
BEGIN
(* ... *)
END AddAt;

PROCEDURE ( l : List ) Remove*;
BEGIN
(* ... *)
END Remove;
PROCEDURE ( l : List ) RemoveLast*;
BEGIN
(* ... *)
END RemoveLast;
PROCEDURE ( l : List ) RemoveAt* ( i : INTEGER );
BEGIN
(* ... *)
END RemoveAt;

END ListClass.

Даже простой взгляд на листинг вскрывает недостатки языка Оберон - обилие BEGIN/END + возможность использования однострочных операторов без этой страшной пары вынудили писать имя функции в закрывающем(!) операторе для локализации несбалансированных BEGIN/END или хз чего. Это элементарная грязь -- такая "красота" хороша на бумаге, но сразу ломает принцип "в хорошей проге надо править только одно место" + заставляет кодера играть в печатный тренажёр.

Порог переучивания на Оберон исключительно высок, сам язык уже после 5 лет выпуска не справился с поставленными задачами и потребовал доработки, по ходу которой стал обрастать С++ подобными объектно-ориентированными возможностями со всеми вытекающими.

Те же паскалевские "фичи", вроде игнорирования регистра (IMHO, шаг навстречу неряхам), в несколько раз сужают доступное пространство имём и читаемость кода, т.к. многие переменные имеют устоявшееся значение в зависимости от регистра, которое теперь смешано в одну кашу.

Продолжать можно долго. В свете этого излишне эмоциональная позиция автора вызывает исключительно сильное недоумение.

PS. Мой субъективный опыт: Паскаль (8 лет), Basic (3 года), asm (ZX80 - 5 лет, Intel pentium - 5 лет), С (14 лет), Perl (2 года), Питон (4 года, и очень люблю).

PHP и тп пробовал, но дальше маленьких (но успешно законченных и сданных ;-)))!) проектов не дошёл.

Так что идеальных языков пока нет, но связка Питон/С/асм рулит почти всегда ;-))).
UserГость
13.09.2009 4:52:28
Ответить Ссылка
Вижу по датам, что обсуждение проходило давно. Но тем не менее, не могу не прокомментировать автора замечаний о языке Паскаль.
Заметно, что вы очень плохо знаете язык Паскаль, если при копировании кода у вас знаки ";" приводят к ошибкам. Насчет длинны строк кода при инициализации и разбора структур с большим кол-вом полей паскаль гораздо лаконичнее чем С. То, что С разрешает так вольно интерпретировать один тип как другой, как раз и служит источником многих ошибок. Есть в паскале и такие вещи, которые было бы хорошо иметь в С, например, вложенность ф-ций, модули и интерфейсы (а не их имитация как в С). Конечно, название статьи не соотв реальности. И теперь С жив! Но говорить, что Паскаль - лажа - это как обвинять чистое зеркало в том, что вам не нравится то, что оно показывает :)
Господа Си-шники, как раз на С в мире производится столько лажи, что как известно приходится тратить гораздо больше времени на ее отладку и ловлю багов, чем на написание.
С и Паскаль - языки разных уровней. С - низкоуровневый, ближе к памяти, регистрам и прочее. А что до эфективности прочего кода, то она примерно одинакова и зависит больше от компилятора, а не языка.
Avatarrgo
13.09.2009 15:43:38
Ответить Ссылка
quote:

ORIGINAL: Guest
Заметно, что вы очень плохо знаете язык Паскаль, если при копировании кода у вас знаки ";" приводят к ошибкам.

Я писал такое. А вы либо читать не умеете, либо просто узко мыслите, молодой человек. Есть код:
if cond then
    a := b
  else
    b := a;
 a := 2 * b;

Давате теперь предположим, что я решил поменять строки `a:=b' и `a:=2*b;' местами. Что я буду делать? Примерно так: загоняем курсор в начало одной из строк, вырезаем строку, идём ко второй строке, вставляем вырезанное, вырезаем вторую строку; возвращаемся обратно и вставляем. Получаем такое:
if cond then
    a := 2 * b;
  else
    b := a;
 a := b

Мы получаем ошибочный код. Для того, чтобы этот код довести до ума надо приложить дополнительные усилия, удалить `;' в одном месте и добавить в другом. То есть копипаст приводит к ошибкам, вне зависимости от уровня знаний паскаля. Причём я, занимаясь копипастом, должен отслеживать довольно-таки специальную фичу: копирую я последнюю строчку перед else или нет. Зачем паскаль заставляет меня это делать? Последняя строка перед else имеет какую-то специальную семантику? Нет. Просто потому, что вирту показалось, что так будет лучше, и потом он упёрто придерживался этого мнения.
В общем-то мелочь? Угу. Но бесит. А добавь сюда всё остальное, о чём я писал. Получаем много мелочей, которые бесят. На выходе язык, который раздражает своим синтаксисом.

quote:

Есть в паскале и такие вещи, которые было бы хорошо иметь в С, например, вложенность ф-ций, модули и интерфейсы (а не их имитация как в С).

Вложенные функции реализует gcc, в качестве своего дополнения к стандарту C. Знаешь почему я их не использую? Даже не потому, что это привязывает мою программу к gcc. Причина в другом. Во-первых, они крайне редко полезны. А во-вторых, использование вложенных функций приводит к тому, что программа требует исполняемого стека. А это удар по безопасности. Я это может и пережил бы, но я принципиален и компилирую программы с -Wall и не использую -Wno-*, а когда gcc мне по поводу каждый nested функции начинает сообщать, что он делает стек исполняемым, меня это начинает раздражать. Не должно быть warning'ов при компиляции.
Поэтому, если мне и нужны nested функции, то я извернусь без них. Немного раздражает, что функция становиться глобальной, это хуже отражает логику программы, но зато исполняемый стек не нужен.
И мне непонятно, почему ты считаешь C-шные модули имитацией модулей. По-моему всё тоже самое, только чуть более гибко. Или я чего-то непонимаю?
UserГость
01.10.2010 23:27:10
Ответить Ссылка
я пишу на с/с++ 5 лет...
к сожалению все гАвно вылетое на автора в коментариях, только подтверждает его правоту...
P.S. не важен язык важен результат(личное мнение)
UserГость
03.10.2011 10:55:08
Ответить Ссылка
Кто не умеет программировать, нет, не былокодить, рожая уёжищный код тоннами, а именно программировать, тому все равно что это - Си, Ада, Перл или асм. Все будет говном.

А при желании и умении использовать инструменты языка и, что немаловажно, окружения языка - и на Паскале игры пишутся ничуть не хуже и не медленне чем на С.




Keywords: zPOSTz zSOFTz, zHOWz, zINFOz, zYANDEXz z38388z
Для Авторов: edit Lock delete Lock



    Rambler's Top100